Živimo li, doista, u razdoblju “seksualne recesije”? Sasvim opravdano, često smo posljednjih godina govorili o seksualnom zlostavljanju, ali - što je sa seksom? Termin “seksualna recesija” našla sam u američkom časopisu “The Atlantic” i učinio mi se odgovarajućim kao opis onoga što oko sebe vidim - kad je heteroseksualna “scena” u pitanju.
Pitala sam stoga prof. dr. sc. Aleksandra Štulhofera, najpoznatijeg hrvatskog seksologa, osnivača i predstojnika Katedre za seksologiju na Odsjeku sociologije na zagrebačkom Filozofskom fakultetu - je li nam nova tehnologija otela seks? Profesor Štulhofer bio je najistaknutiji protagonist uvođenja seksualnog odgoja u škole - na kojeg se 2013. godine sasula neviđena, neljudska hajka inspirirana hrvatskom desnicom i likom Amerikanke Judith Riesman. Evo što nam je (i) o tome, u prvom velikom intervjuu nakon tih događaja, rekao. Što o njima misli danas, šest godina kasnije.
Aleksandar Štulhofer na Filozofskom fakultetu predaje Sociologiju spolnosti, Uvod u analitičku sociologiju, koju svake druge godine zamjenjuje Sociologijom zdravlja i bolesti, te Uvod u ljudsku seksualnost na Biološkom odsjeku Prirodoslovno-matematičkog fakulteta.
U predavanja ubacite nešto od aktualnog trenutka ljudske seksualnosti?
- Nekad sam imao običaj početi predavanje nečime što se tih dana pojavilo u novinama. Više ne.
Zašto?
- Nemam jasan odgovor. Vjerojatno zato što mi čini korisnije da nauče kako analizirati stvari, nego govoriti o nečemu što se jučer dogodilo, a što uglavnom ima negativnu ili senzacionalističku notu. Izuzetak je tematika otpora cijepljenju djece, koju s obzirom na prilično dramatičan porast, ne samo u Hrvatskoj, posljednjih godina redovito obrađujem u sklopu kolegija Sociologija zdravlja i bolesti.
Živimo li u dobu “seksualne recesije”? Pitam vas sad za heteroseksualne, straight seksualne odnose.
- Jučer sam baš čitao jedan dugi članak u “The Atlanticu” koji govori o tome...
Onda smo čitali isti odličan članak...!
- Slažem se, sjajan analitički tekst s mnogo zanimljivih ideja. Moj problem s tom temom je u tome da je, barem trenutačno, ne možemo znanstveno objasniti. Osobno nisam sasvim siguran niti da je teza točna, a drugo, definitivno znam da moja proširena obitelj, istraživači seksualnosti, nemaju odgovor na vaše pitanje. Kada je riječ o mojoj skepsi, valja se podsjetiti na to da kad ljude pitamo o njihovom seksualnom životu, a u pravilu ne postoji drugi način da o njemu nešto saznamo, ne govore svi uvijek istinu. Ne zato što žele lagati, već često imaju iskrivljenu sliku o tome što se u njihovom životu zaista zbiva.
Ali to je problem svakog društvenog istraživanja, ne samo o seksu.
- Da, ali seksološka su istraživanja osobito osjetljiva. Uglavnom, moguća protuteza ideji seksualne recesije, odnosno podacima da su današnje generacije manje seksualno aktivne od ranijih, jest to da nas je seksualna permisivnost, koja je prisutna barem na Zapadu, s vremenom oslobodila i imperativa da budemo seksualni. Odnosno da se kao individue moramo potvrđivati i kroz seksualnu aktivnost i intenzitet seksualnih doživljaja. Možda smo danas naprosto iskreniji; možda manje pretjerujemo, manje se hvalimo. Možda je danas lakše priznati da seks nije uvijek sjajna stvar. Ako je tako, onda su danas istraživanja ljudske seksualnosti valjanija nego ranije.
Aleksandar Štulhofer
Ipak, nije li podatak, odnosi se na SAD, da je od 1991. do 2017. postotak studenata koji su imali seksualne odnose pao s 54 posto na 40 posto zanimljiv?
- Nažalost, nemamo usporedive podatke za Hrvatsku. Mislim da je posljednje istraživanje na studentskoj populaciji u Zagrebu rađeno 2008. godine, znači davno... Kad smo već kod toga, jedan od problema istraživanja seksualnosti jest to da se većina studija provodi na studentima, a oni su i u Hrvatskoj i u SAD-u i drugdje vrlo socio-kulturno homogena grupa mladih ljudi. Uzeti ih kao reprezentanta generacije sasvim sigurno nije dobra znanstvena strategija. U tom smislu, moguće je da kod studenata postoji pad seksualne aktivnosti, no da to nije slučaj i u ostatku populacije.
Što je s tim ostalima? Njih ne muči usahnuće heteroseksualnog pejsaža?
- Ne znam. O tome možemo nešto doznati isključivo kroz velike nacionalne studije, tipične za zapadnu Europu i SAD, koje obuhvaćaju sve dijelove populacije. Mi nikada nismo imali takvo istraživanje i sumnjam da ćemo ga imati u dogledno vrijeme. Ispitivati tisuću ili nekoliko tisuća pojedinaca iz svih društvenih slojeva sat vremena o njihovoj seksualnoj povijesti... prilično je skup i složen postupak. S obzirom na našu situaciju, vjerojatno to i nije osobiti prioritet.
A vi, kao sociolog, ne želite se upuštati u pretpostavke, bez brojki?
- U spekulacije, ne, nikako. Bez podataka u društvenim znanostima ne možemo ništa suvislo reći, premda prečesto pokušavamo, barem sudeći prema TV emisijama. Naravno, i kad imamo podatke, ne treba zaboraviti da nisu čista i neposredna stvarnost. Prije jedna verzija stvarnosti ili gruba aproksimacija. To je ta nedorečenost društvenih znanosti, kojoj se prirodnjaci ponekad rugaju.
Ovog ljeta završili ste istraživanje o utjecaju pornografije na mlade, i pokazalo se da tu neke pogubnosti nema.
- Moj tim bio je uključen u longitudinalno istraživanje utjecaja pornografije na skupine mladih u Zagrebu i Rijeci. Gotovo tri godine ispitivali smo je li korištenje seksualiziranih medija u adolescenciji povezano s promjenama u njihovom psihičkom zdravlju, odnosu prema vlastitom tijelu, rizičnom seksualnom ponašanju... Ukratko, kada je riječ o većini sudionika istraživanja, nismo našli ništa zabrinjavajuće. No, čini se da postoji ranjiva manjina, oni koji nisu dobro prošli kada je riječ o obiteljskoj sredini, nekim psihičkim osobinama te sebi sličnim vršnjacima s kojima se najčešće druže. Istodobno sam sudjelovao i u međunarodnom istraživanju, provedenom u pet europskih zemalja, o zdravom seksualnom starenju. Bavio sam se, dakle, i jednim i drugim krajem dobnog kontinuuma, kada je o seksualnosti riječ.
Kako bi neki vaš student, da ga sada presretnemo na hodniku, definirao seks?
- Studentica Filozofskog vjerojatno bi citirala Billa Clintona, samo finijim riječima - seks je penis u vagini. Ne kažem to posprdno, to je vrlo tipičan, bome i tradicionalni pogled na seksualnost. U svim zakonicima, do relativno nedavno, silovanje se definiralo isključivo kao prisilni snošaj. Zato što je riječ o radnji koja ima reproduktivni potencijal. Sve ostalo “nije” seks. Kad pitate mlade zašto se treba štititi tijekom seksa, oni ne govore o spolno prenosivim infekcijama, oni govore o neželjenoj trudnoći. Bez obzira na to koliko danas potpuno odbacujemo ideju da imamo seks zbog reprodukcije, 99,9 posto naših seksualnih kontakata nema nikakve veze s reprodukcijom, ta povezanost uvijek je tu negdje.
Je li ono što se događa u digitalnom svijetu, texting, sexting, dirty talking, slanje obnaženih fotografija, pornografija... je li to, za vas kao seksologa, legitimni element seksualnosti?
- Jest, naravno. A ako me pitate ima li pozitivni ili negativni učinak... rekao bih da postoje oba. Dat ću vam jedan primjer pozitivnog. Prije 15 godina u moj ured došla je osoba koja je kirurški promijenila spol. Sa 16 godina bila je sigurna da je luda. Odijevala je ženske gaćice ispod odjeće, a kada su ih roditelji našli, mislili su da je njihov sin zreo za psihijatriju. Pojavom interneta, čitajući iskustva drugih transrodnih osoba, shvatila je da nije mentalno poremećena te kako postoji određeni put kako da se taj kaos iščisti iz života. Psihijatra je zamijenila kirurgom.
Aleksandar Štulhofer
Postoji odličan film na tu temu, “Transamerica”, iz 2010.
- Tako je, a imate i situaciju u kojoj tehnologija pomaže parovima koji su razdvojeni tisućama kilometara kako bi ostvarili barem neku seksualnu interakciju.
Seksualnu interakciju ili seksualnu frustraciju?
- Zašto frustraciju? Mnogi parovi koji žele podijeliti neki seksualni osjećaj ili uzbuđenje na daljinu, naprosto zato što su razdvojeni, vjerojatno će vam reći da je i to što mogu podijeliti itekako uzbuđujuće i zadovoljavajuće.
Staromodna sam, nema mi pomoći.
- Više je to pitanje osobne jednadžbe, nego staromodnosti. Pozitivni efekt sigurno nestaje kad internetska komunikacija postane jedini seks koji imamo. Ako me pitate zašto se tehnologija tako dobro primila u seksualnom kontekstu - zato što je za mnoge posredovana seksualna komunikacija jedna vrsta zaštite. Za razliku od stvarnog života, mobilni telefon ili kompjuter lako je, prema želji, isključiti. Izbjegavate gnjavažu, neuspjehe, razočaranja, zlostavljanje, viruse i bakterije... Birate kada, s kim, i kako, uz iluziju kako imate puno više kontrole nad onime što se “u seksu” zbiva.
Jeste li nekada bili žrtvom fishinga, profesore Štulhofer?
- Molim?
Ili možda benchinga? Zombeinga, ghostinga, casperinga, breadcrumbinga, printinga...
- Ako su to neki nazivi s društvenih mreža, ne bih znao jer ih ne koristim. Pojele bi mi i ovo malo slobodnog vremena.
Nemojte reći da vam ne pada na pamet što je benching...
- Znači da ste na klupi za rezervne igrače?
Da, znači da seksi poruke stižu vama, ali, od iste osobe još češće nekim drugima, za koje vi ne znate. No, to su samo novi nazivi za stare pojave, zar ne? Kao kad Vronski u 19. stoljeću “zavodi gospođice bez ženidbenih obećanja”. No, jedno pitanje o #MeToo pokretu. Zašto baš sada? Društvene znanosti bave se, između ostalog, i tajmingom.
- Nemam drugi odgovor nego - zato što je jednom moralo eksplodirati. Postoji u sociološkoj povijesti stara teorija imitacije. Kad baciš kamen, valovi se počinju širiti... jednom kad netko utjecajan izađe s nečim, ljudi se počinju prisjećati svojih trauma. Hoće li to promijeniti situaciju? Nadam se, no sigurno će žene, a onda i cijelo društvo, i dalje imati takvih problema.
To ćemo tek vidjeti. #MeToo ne treba podcijeniti.
- Slažem se s vama da je to iznimno važan pokret, bez obzira na to što se ponekad sve trpa u isti koš. Silovanje nije isto što i neželjena pažnja, fizičko nasilje nije isto što i uvreda. U svakom slučaju, u svemu tome najvažnijim mi se čini to što djevojka od 17 godina koja čita o #MeToo počinje shvaćati da ima stvari na koje niti jedan muškarac nema pravo, koje se ne mogu, niti trebaju, tolerirati.
Danas crkva ima daleko veći utjecaj u hrvatskom društvu nego prije 10, 15 godina. Jesu li mladi zbog toga...
- ... mislite, zaštićeniji u seksualnom životu? To nas je zanimalo u istraživanju iz 2010. godine. Jesu li izrazito religiozni mladi ljudi na neki način zaštićeniji od seksualnih rizika?
Prema našim rezultatima, to se do neke mjere pokazalo samo među djevojkama. Vrlo religiozne djevojke nešto su kasnije ušle u seksualni život od drugih. No, velika većina i jednih i drugih bila je seksualno aktivna prije braka. U tom smislu, ideja je apstinencije do braka, barem u Hrvatskoj, promašena. Nešto kasnija seksualna inicijacija religioznih djevojaka imala je za posljedicu, logično, nešto manji broj partnera. S druge strane, između njih i drugih djevojaka nije postojala nikakva razlika u uporabi ili, bolje rečeno, neuporabi kontracepcije.
Istraživanje koje ćemo, nadam se, započeti 2020., ima za cilj ponoviti te analize, jer se u međuvremenu dosta toga promijenilo. Koristit ćemo brojnije i, vjerujem, bolje indikatore religioznosti, koji bi trebali uključiti i novu realnost vjerski inspiriranog društvenog pokreta. Čini se da se dio mladih katolika društveno aktivirao, kako su pronašli svoj kolektivni identitet. Okruženost sličnima tebi, u ovom slučaju, vrlo religioznim mladim ljudima, itekako može utjecati na ponašanje. Tvoja osobna religioznost, ako si otok u u sekularnom moru, ne mora značiti puno u tvom razmišljanju o seksualnosti, no što ako je taj otok gusto napučen otočanima koji smatraju da sekularno more oko njih treba savladati?
Možda takav kolektivni kontekst značajnije može utjecati na seksualno ponašanje. To je ono čime bih se volio baviti sljedeće četiri godine.
Imat ćete pred sobom vrlo organizirane mlade vjernike.
- Sigurno. Danas vrlo religiozni mladi ljudi imaju puno veću podršku, aktivirani su. Recimo, don Stojić jedan je od uspješnih mobilizatora. Taj novi društveni pokret ima svoju misiju, gotovo križarski zadatak, a to je borba protiv sekularizma i njegovih posljedica.
Borbu protiv individualnih izbora izvan tradicionalnih okvira, borbu za svijet koji će funkcionirati prema pravilima po kojima mladi i politički aktivni katolici žele živjeti. Mogu li u toj borbi svoje živote učiniti imunim na spolno prenosive infekcije, seksualno zlostavljanje, prevare i razočaranja... ne znam, no to je relevantno istraživačko pitanje. Posebno ako uzmemo u obzir da seksualne edukacije više nema.
Nema, uopće?
- Ne. Taj rat je izgubljen.
No, postoji novi kurikulum.
- Da, sve je manje-više vraćeno na satove biologije, na kojima neki nastavnici govore nešto i o ljudskoj seksualnosti. Sustavnih informacija nema. Pa hajdemo onda vidjeti ima li ta nova društvena klima, u kojoj vjera igra važnu ulogu, pozitivnih efekata na zdravlje mladih.
Kad kažete da je “rat za seksualni odgoj u školama izgubljen”, to nas vraća u 2013., na lik gđe Judith Riesman i svojevrsni linč nad vama, nakon što ste vodili izradu modula o seksualnosti koji je uveden u škole u sklopu zdravstvenog odgoja. Kako danas na sve to gledate?
- To je nešto što nikad neću zaboraviti, jer bilo je vrlo teško. Jedna od stvari koje su najviše pomogle bila je podrška koja je stizala od meni nepoznatih ljudi. Probudiš se, sjedneš za kompjuter, otvoriš poštu... Jedna žena iz Istre, koju nikada neću zaboraviti, napisala je “dođite nam na tjedan dana, odmorite se”. Stvari koje puno znače. Kao i pismo javnosti mladih kolega s kojima sam surađivao. Podsjetnik da postoje i oni koji misle da si pokušao napraviti nešto dobro za mlade ljude izložene rizicima.
Ali gđa Judith Riesman došla je iz SAD-a reći da niste, nego upravo obrnuto.
- To je zapravo bila prilično uspješna strategija druge strane, uvezena iz Amerike, iz fundamentalističkih krugova koji su je razvijali desetljećima, boreći se protiv liberalnih reformi. Taj je “know how” onda primijenjen i ovdje. Bio sam prilično nespreman na takav obračun. No, kada danas razmišljam o tome, više uočavam nešto drugo. Dobra je stvar s takvim krizama da nas, željeli to ili ne, potaknu na razmišljanje o vlastitim ograničenjima. U tom smislu, čini mi se da je jedna od mojih slabosti bila pretjerana uvjerenost da sve vidim najbolje, intelektualna arogancija.
Niste valjda postali... kako se ono kaže, ponizni?
- Ne baš. Samo mi se čini da znam manje nego što sam prije mislio. Manje sam sklon uvjeravati druge u ono što mislim da je ispravno, ili se barem nadam da je tako. Svjesniji sam da su mi informacije, iskustvo i perspektiva ograničeni.
Primjerice...
- Elementi seksualne edukacije koji su najvažniji da bi program djelovao na ponašanje... pitanje je složenije nego što se čini. Nekad sam mislio da je izrada takvog programa mnogo jednostavnija, no što to sada vidim. Ne zbog napada druge strane, nego zato što su intervencije u živote mladih ljudi sve samo ne jednostavne. I još je jedna stvar koju danas vidim drugačije: doista sam vjerovao prilično naivno, znam da razum pobjeđuje sve. Da nema onoga tko će nakon razumnih argumenata zastupati nešto drugo. Bio sam u krivu. Emocije su često mnogo jače. I zato, razmišljajući o djelotvornim programima zdravstvenog ili seksualnog odgoja ne možemo se baviti samo racionalnim argumentima i znanstveno utemeljenim spoznajama, nego i kako pomoći roditeljima da to vide kao nešto što nije protiv njihove djece, nego za njihovo dobro.
Jednom ste izjavili kako je vaš najveći strah da ćete ostati bez djece, a voljeli biste ih imati. Je li vam danas žao što niste oženjeni, nemate djecu?
- Jednom sam govorio o privatnom životu u intervjuu, nije za mene dobro ispalo, pa ne bih više.