Nacionalizam, nasilje i rat u fokusu su istraživanja sociologa Siniše Maleševića. - Moj interes dijelom je motiviran nasiljem i ratovima na prostoru bivše Jugoslavije, a dijelom i time što je tematika rata dugo bila zanemarena u sociologiji - kaže Siniša Malešević (48), redoviti profesor sociologije na University Collegeu u Dublinu, član Irske kraljevske akademije i Academia Europaea.
Diplomirao je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, a neko vrijeme radio je kao istraživač na Institutu za međunarodne odnose. Među ostalim je radio i usavršavao se u Centru za istraživanje nacionalizma u Pragu, na Irskom nacionalnom sveučilištu u Galwayu, u Londonskoj školi ekonomije (LSE), Slobodnom sveučilištu u Bruxellesu. Malešević je dosad objavio sedam knjiga prevedenih na više svjetskih jezika, a “Sociologija rata i nasilja” i “Države-nacije i nacionalizmi: Organizacija, ideologija i solidarnost” prevedene su na hrvatski jezik te objavljene u izdanju nakladnika Jesenski i Turk. Telefonski razgovor počeli smo temom o njegovoj najnovijoj knjizi “The Rise of Organised Brutality: A Historical Sociology of Violence” koja je prošle godine objavljena u izdanju Cambridge University Pressa.
Knjiga “The Rise of Organised Brutality” dovodi u pitanje posljednjih godina prevladavajuću tezu da se nasilje u ljudskoj populaciji smanjilo.
- U posljednjih pet-šest godina bilo je nekoliko studija koje su razvile argument da je nasilje opalo u svim oblastima, od ratova do obiteljskog nasilja. Najveći odjek imala je knjiga “The Better Angels of Our Nature” Stevena Pinkera, ali bilo je i drugih. Ovu sam knjigu počeo raditi puno prije nego što su izišle i Pinkerova i druge studije, no one su me potaknule da je završim prije. Moj je naglasak u mnogim dijelovima suprotan. Većina ovih knjiga fokusira se na nasilje u fizičkom smislu, na ubojstva i ratove te direktne žrtve ratova. Taj oblik nasilja u smislu broja poginulih u ratovima te smanjenja broja poginulih u ubojstvima uistinu se smanjio zadnjih 40-50 godina. No kad proširite koncept nasilja pa uključite različite oblike prisile, od ropstva do zatvaranja ljudi u kaznene institucije, prisilnog mijenjanja ponašanja, situacija je puno kompliciranija. Primjerice, sad imate puno veći broj samoubojstava nego ikad prije u povijesti, također imamo puno veći broj prisilnih migracija nego ikad prije. Kad dodamo političko nasilje koje proizvode različite političke organizacije, uviđamo da nasilje ne pada od početka čovječanstva, nego eskalira zadnjih 10.000 do 12.000 godina kada se pojavljuje institucija rata.
Vaša knjiga “Države-nacije i nacionalizmi” nedavno je objavljena u Hrvatskoj. Zašto je nacionalizam i danas najpopularniji ideološki diskurs?
- Zato što je vezan uz tip države u kojoj živimo u posljednjih 200-tinjak godina, a pogotovo nakon Drugog svjetskog rata i kolapsa imperija. To je država-nacija, nacionalna država. Sve moderne države su nacionalne države, čak i one koje su multietničke i multikulturalne kao Švicarska ili Belgija jer imaju neki nacionalni narativ. Sve to vuče na Francusku revoluciju i Američku revoluciju kad se prvi put pojavljuje ideja nacionalne države i zatim širi po svijetu. Nacionalizam je dominantna operativna ideologija modernosti, što znači da države mogu u normativnom smislu biti liberalno-demokratske, islamističke, budističke, socijalističke itd., ali na operativnom nivou se sve države legitimiraju na nekom obliku nacionalizma. To može biti više ili manje intenzivan nacionalizam, više agresivni ili pacificirani ili više građanski ili etnički nacionalizam kao kod nas. Kod nas termin nacionalizam ima prilično negativne konotacije, no ono što mi zovemo nacionalizam je zapravo šovinizam. Nacionalizam je politička ideologija kao i svaka druga, ima određeni sustav vrijednosti i ugrađen je u strukturu moderne države. Dok god je nacionalna država dominantni oblik teritorijalne organizacije u svijetu, dotle će nacionalizam postojati kao utjecajna ideologija. Inače, ta je knjiga na engleskom objavljena još 2013. godine, dakle prije Trumpa i Brexita. Argument koji u knjizi razvijam nam dobrim dijelom može pomoći da shvatimo što se sad događa.
Zašto je došlo do Brexita i Trumpove pobjede?
- Postoji cijeli niz specifičnih razloga. Bilo je puno rasprava je li to samo populizam ili novi nacionalizam. To nije novi nacionalizam jer on postoji već 250 godina. Ako gledate govore liberalnih lidera poput Obame i Camerona sve do Blaira i Clintona, vidjet ćete da su puni nacionalističkih idioma, samo su drukčije oblikovani i nisu jako agresivni. To je kontinuitet, samo je ovo što se događa u SAD-u i Velikoj Britaniji pomak prema jednom agresivnijem i više etničkom nacionalizmu nego što je to bilo prije. To je vezano i s ekonomskim razlozima. Globalizacija i neoliberalna ekonomija na mnoge su ljude djelovali tako da se osjećaju isključenima. Osim toga, vidimo goleme ekonomske nejednakosti, pogotovo u Americi gdje je stupanj nejednakosti najveći u posljednjih 50 godina. Kod ljudi na području Bible Belta velikim su dijelom utjecali i ideološki razlozi zbog dolaska imigracije. Amerika je uvijek imala veliku imigraciju, ali većina imigranata dolazila je u velike gradove. Sad imate imigraciju u malim gradovima na jugu SAD-a pa se ljudi više susreću s kulturnim različitostima što na neke djeluje negativno. I kod Brexita vidimo slične razloge, puno ljudi je glasalo za zbog straha od imigranata.
Svjedoci smo zadnjih mjeseci sve jačih apela za novim referendumom u Velikoj Britaniji: od nobelovca Kazua Ishigura do euroskeptika Nigela Faragea koji je agresivno poticao na Brexit.
- Situacija se djelomično promijenila jer je već prošlo određeno vrijeme od referenduma. Kao što znate, rezultati su bili tijesni. Protivnici Brexita su to i dalje, ali sad imamo mali postotak ljudi koji su prije bili za, a sad su promijenili mišljenje. Prema različitim ispitivanjima javnog mnijenja, većina ljudi je protiv, što može biti razlog da se organizira još jedan referendum. S druge strane, britanska je tradicija da se poštuje donesena odluka. Stoga ima puno ljudi koji su protiv Brexita, ali smatraju da se to treba dogoditi jer je donesena takva odluka. Još se ne zna što će biti. Veliki broj ekonomista je protiv i smatra da je to u ekonomskom smislu katastrofa, pogotovo ako Britanija iziđe iz zajedničkog tržišta i carinske unije, što je vrlo vjerojatno.
Kako se to odražava na Irsku?
- Većina stanovništva Sjeverne Irske je bila protiv Brexita. To ima posljedice na Sjevernu Irsku jer je većina Mirovnog sporazuma iz 1998. godine vezana uz EU. Pitanje granice između Sjeverne Irske i Republike Irske sad je otvoreno. To, naravno, ima političke posljedice i za Republiku Irsku.
Raste li pokret za ujedinjenje cijele Irske?
- Uvijek postoji takav pokret. Stranka Sinn Fein uvijek se zalagala za ujedinjenje Irske, a oni su treća opcija po snazi. No sad se prvi put u povijesti stranke koje su tradicionalno bile protiv ujedinjenja, kao vladajuća stranka Fine Gael, počinju zalagati za ujedinjenje u kontekstu Brexita. S druge strane, unionističke stranke u Sjevernoj Irskoj su protiv toga.
Irska je postala obećana zemlja za mnoge Hrvate. Zašto?
- Ima nekoliko razloga. Prvo, u Irskoj se govori engleski, pa je mladim ljudima iz Hrvatske ipak lakše jer bolje vladaju njime nego njemačkim ili nekim drugim europskim jezikom. Drugi razlog je da je ovo tip ekonomije bliži američkom, otvorenija je i neoliberalnija, što znači fleksibilnija. Stoga je otvorena posebno za mlade ljude koji su spremni raditi za relativno niske plaće, ali ipak više nego što su u Hrvatskoj. Možete brzo naći posao u Googleu ili Amazonu, a ima puno manje birokracije nego u Njemačkoj. S druge strane, Irska je dio EU i ima socijalnu državu pa su ljudi ipak zaštićeniji nego u SAD-u. Nadalje, kad dođe jedna grupa ljudi, onda ona povuče druge. Tako je došlo puno mladih iz Slavonije.
U Hrvatskoj se često čuju usporedbe s Irskom zbog utjecaja Katoličke crkve. Koliko su one slične u realnosti?
- Ja sam ovdje već 22 godine pa sam svjedok golemih promjena koje su se dogodile. Crkva je ovdje sve do kraja 1980-ih, možda i početka 1990-ih imala golem utjecaj, mnogo veći nego bilo gdje u Europi, možda se samo Malta može uspoređivati s Irskom. Poznati irski sociolog Tom Inglis o tome je napisao knjigu “Moral Monopoly”. Dakle, Crkva je imala moralni monopol, a dominirala je na svim područjima, od obrazovanja do vlasti i civilnog društva. Već su 1950-ih i 60-ih godina bili neki skandali, no 80-ih su izbili masovni pedofilski skandali i nasilje pojedinih katoličkih svećenika. To je potpuno poljuljalo taj moralni monopol Crkve. Inglis u svojoj knjizi posebno govori o vezi majki i Crkve. Majke su bile temelj podrške Crkvi, ali kad su njihova djeca bila ugrožena pedofilskim skandalima, prve su postale kritične, što je djelovalo i na ostale grupe u društvu. Tako je Crkva postupno gubila utjecaj u društvu i danas ima prilično marginalan utjecaj, pogotovo u politici. Još ima utjecaj u obrazovanju, prvenstveno osnovnoškolskom, ali se i tu situacija jako liberalizirala.
Možete li navesti neke primjere?
- Kad sam ljeti u Hrvatskoj, onda mogu usporediti istupe hrvatskih i irskih svećenika. Iako je riječ o istoj Crkvi, goleme su razlike. Irski svećenici jako paze što govore i jako su tolerantni za razliku od nekih u Hrvatskoj. Zanimljivo mi je gledati kako se brzo Irska promijenila: zbog rigoroznog utjecaja Crkve ovdje još početkom 1990-ih niste mogli kupiti kontracepciju. Do 1993. godine bili su zakoni protiv homoseksualnosti, no od sredine 90-ih sve se mijenja. Primjerice, kad je 2015. godine u Irskoj bio referendum o istospolnim brakovima, prošao je lako s golemom podrškom stanovništva iako je Crkva bila protiv toga. Ali nije bila previše glasna. Ove ćemo godine vjerojatno imati referendum o pobačaju i njegovoj liberalizaciji i očekujem da će to također proći. Društvo se promijenilo. Prije su mladi ljudi u Irskoj masovno emigrirali, a sad ostaju. U Irsku su, k tome, došli ljudi iz raznih zemalja pa je i to utjecalo na promjene.
Kako vidite hrvatski put u EU? Zanimljivo da u Hrvatskoj nema jake euroskeptične desnice, ali imamo jaki konzervativni pokret, sličan onima u Mađarskoj i Poljskoj.
- Hrvatska je do ulaska u EU napravila određene pomake, posebice prije desetak godina. Kao promatraču sa strane čini mi se da zadnjih godina, otkako je ušla u EU, ne postoji neka konzistentna vanjska politika Hrvatske unutar EU. Istina Hrvatska je mala, ali i Irska je mala, takve su i baltičke države, ali ipak je njihova vanjska politika konzistentna. Vidimo kako pri glasovanju u UN-u o premještanju izraelskog veleposlanstva u Jeruzalem Hrvatska nije glasovala kao zapadnoeuropske zemlje, nego zajedno s Mađarskom i Poljskom. To je neobično. Čini se da Hrvatska dosta luta u tome kako sebe vidi u EU, mislim da se nedovoljno koriste europski fondovi i da dosta ljudi ne zna koje su pogodnosti članstva u EU. U Hrvatskoj uvijek postoji jaka veza nacionalizma s Europom koja se manifestira kroz parolu: “Mi smo predziđe kršćanstva”. No u stvarnosti ne postoji jaki europski identitet kao u nekim drugim zemljama EU. Problem jest kojim će smjerom Hrvatska ići: putem Mađarske i Poljske, dakle nekom više neliberalnom opcijom, ili kao ostatak EU koji je više liberalan.
Kako vidite budućnost EU s obzirom na izazove kao što su priljev izbjeglica te islamski terorizam? Vaša je omiljena teza da je EU funkcionalna zajednica koja jača kroz stalne krize.
- Da, EU je kao neki projekt koji nije završen, koji se stalno gradi i od postanka svako malo se suočava s nekim krizama. Samo u zadnjih 10 godina imali smo financijsku krizu, problem s izbjeglicama, Brexit. No posljedice tih kriza su dugoročno gledano uvijek pozitivne za Uniju. Primjerice, prije Brexita raspoloženje u Irskoj bilo je podijeljeno, pola ljudi bilo je raspoloženo proeuropski, a pola antieuropski. Sad je zbog Brexita 90 posto ljudi proeuropski raspoloženo. Brexit je na ostatak EU djelovao više u smislu integracije nego dezintegracije i ljudi su u većini zemalja proeuropski raspoloženi. Ljudi se boje raspada, znaju da je Unija nastala da se izbjegne mogućnost rata, u čemu se dobrim dijelom uspjelo, postignute su pogodnosti u smislu obrazovanja i slobodnog putovanja. Bez obzira na sve te krize, EU izgleda kao prilično solidan projekt. I dalje će se susretati s raznim krizama, ali ne mislim da će se raspasti.