Martina Dalić napisala je knjigu o procesu koji je doveo do odlaska Ivice Todorića iz Agrokora. Tristotinjak gusto ispisanih stranica otvara pogled u utrobu najturbulentnijeg procesa u kratkoj povijesti hrvatske postsocijalističke ekonomije. To je knjiga koju će bez sumnje mnogi mrziti, ona je međutim ključan dokument za razumijevanje umreženosti domaće politike i biznisa ne samo danas nego i kroz cijelo razdoblje naše tranzicije koja je, zaustavljena negdje na početku, pa pogrešno restartana, omogućila izrastanje Agrokora u kompaniju koja je po svim parametrima prevelika za malu državu poput Hrvatske.
Razgovarali smo u tihom okruženju nekadašnjeg restorana na vrhu zgrade Hanza Medije u Zagrebu, čija tišina također podsjeća na neke od posljedica tranzicijskih pogrešaka. Hanza Media je izdavač knjige “Slom ortačkog kapitalizma”, naslov je unaprijed izazvao brojne polemike, baš i kao cijeli proces spašavanja Hrvatske od urušavanja Agrokora. Dalić danas, za razliku od vremena kada je bila potpredsjednica, ima vremena za razgovor. Nakon svega što se dogodilo važno joj je da njen pogled na proces dođe do javnosti bez posrednika, zato je napisala knjigu i zato je danas i otvorena za pitanja koja bi inače pokušala izbjeći. Ne kani komentirati sudsku odluku o Todorićevu izručenju. To nije nešto čime se ona osobno bavila. Zato krećemo od neizbježnog - kako pobjeći statusu vječnog osumnjičenika. Prvo, ipak, komentiramo jučerašnju važnu sudsku odluku.
Visoki trgovački sud upravo je potvrdio nagodbu. Možemo li to smatrati svojevrsnim vrhuncem cijelog procesa nakon kojega bi moglo uslijediti postupno smirivanje tenzija?
- Pravomoćnost nagodbe potvrđuje da je proces izvanredne uprave uspio. Uspio je proces u kojem je sačuvano poslovanje i radna mjesta u Agrokoru koji je prije 18 mjeseci bio u bankrotu, spriječeno prelijevanje krize na ostatak gospodarstva, a vjerovnici su se u fer i profesionalno vođenom procesu dogovorili o naplati dugova koje je nagomilao bivši vlasnik. Mogli su to učiniti upravo zato što je u procesu izvanredne uprave očuvana i vrijednost za naplatu tih dugova. Uspjeh ovog procesa pokazuje da se i Hrvatska može uspješno nositi s najsloženijim gospodarskim problemima ako dosljedno primjenjuje i poštuje međunarodno prepoznate standarde i pravila. A upravo su oni ugrađeni kako u zakon po kojem je vođen ovaj postupak, tako i u provedu izvanredne uprave. Osobno nikada nisam sumnjala u uspjeh ovog procesa i željela bih iskoristiti priliku i zahvaliti svima koji su pridonijeli njegovu uspjehu.
Smatrate li da će to, uz detalje koje otkrivate u knjizi, a ima ih dosta, umanjiti percepciju dijela javnosti da se “skupilo društvo ortaka koje si namješta poslove”? Ili će ti pritisci, na vas i tim koji je postavio temelje za donošenje nagodbe, trajati sve dok nagodba ne bude u potpunosti implementirana?
- Mislim da taj slijed događaja može tako izgledati samo ako smatrate da članovi Vlade, samo zato što su članovi Vlade, niti što znaju raditi, niti što rade, niti imaju ikakve odgovornosti prema dužnosti koju obavljaju. Nikada u Vladi nije postojala neka tajna skupina, urota, namještanje poslovanje ili slična laž koju je radi opravdavanja sebe i svojih promašaja izmislio Ivica Todorić. To što su Ivica Todorić i njemu slični obrazac svog ponašanja pokušavali prišiti svima oko sebe i u tome su bili spremni izmisliti i širiti bilo koju laž, nije uspjelo i neće uspjeti. Slomilo se upravo na nedvosmislenom odbijanju ortakluka i odbijanju da mu Vlada iz novca poreznih obveznika osigura pozajmicu od 300 milijuna eura na koju ni po čemu nije imao pravo. Slomilo se upravo na nepostojanju ortačkog mentaliteta kod najodgovornijih ljudi tadašnje Vlade, među kojima sam bila i ja.
Vlada kojoj sam ja bila potpredsjednik jest reagirala i stvorila uvjete za odvijanje procesa koji je zaustavio prijeteću katastrofu, sačuvao desetine tisuća radnih mjesta, desetine tisuća egzistencija širom Hrvatske, održao na životu stotine tvrtki, očuvao proračunske prihode i cijelu tu krizu priveo kraju bez troška za porezne obveznike. I kao što danas svi mogu vidjeti - uspio. Ako je to razlog za napade, onda ja tu više ništa ne mogu učiniti.
Sada kada je sud potvrdio nagodbu, postoje li još uvijek opasne točke prilikom njene primjene na kojima bi nezadovoljne strane mogle rušiti proces?
- Ja takve mehanizme ne vidim. Nagodba je izglasana sa 80,2 posto glasova, pravomoćna je i sada slijedi implementacija. Imat će tu izvanredna uprava još puno posla i izazova u implementaciji, ali proces se više ne može ni zaustaviti niti srušiti.
Naslov knjige je “Slom ortačkog kapitalizma”. Mnogi vaši protivnici cijeli su proces proglasili velikom pobjedom ortaštva i ortačkog kapitalizma. Mislite li da ćete ih ovom knjigom uspjeti razuvjeriti?
- Mnogo je toga što su ti moji protivnici izmišljali tijekom ovog procesa i sve se to redom pokazalo neistinom. Sve do točke da je USKOK pregledavao stotine stranica dokumentacije i tisuće mailova. I pokazalo se ono što sam rekla u svibnju, nisam kriva. A knjiga se zove ‘Slom ortačkog kapitalizma’ jer se u procesu razrješavanja posljedica krize u Agrokoru dogodilo upravo to. Svima vidljiv slom pretpostavljene povezanosti politike i tajkuna sa svim posljedicama koje takva odluka nosi uključujući i pokušaje tajkuna da to sve sruše i zaustave. Pa nisu se sve te konstrukcije o izvanrednoj upravi, sva ta izmišljanja o meni i blaćenja događala sama po sebi. Ali činjenice su činjenice.
One kažu da Vlada koje sam ja bila član nije olako moćnom tajkunu dala pozajmicu na teret poreznih obveznika za koju je on mislio da ima prirodno pravo. Druga je činjenica da je zakon, čiji je prijedlog nastao pod mojim vodstvom i instrukcijama kao tadašnje potpredsjednice Vlade, ponudio stečajni mehanizam koji je očuvao poslovanje za vrijeme dogovora vjerovnika o načinu naplate Agrokorovih dugova. Ponudio je postupak za ono što je u Hrvatskoj do sada bilo gotovo nemoguće, očuvanje poslovanja i radnih mjesta dok traje de facto stečaj odnosno naplata vjerovnika. Treća nepobitna činjenica je da spašavanje Agrokora nisu platili porezni obveznici. To se baš ne događa svaki dan. U svijetu ima mnogo primjera kada su porezni obveznici i te kako platili ceh u operacijama spašavanja velikih kompanija. Ali sve zajedno pokazuje da postupanje sukladno tržišnim načelima i jednaka pravila za sve daje društvu puno bolje rezultate od dogovaranja i političkog biranja tko zaslužuje potporu a tko ne - što je bit ortačkog kapitalizma.
Ova je knjiga nastala da iznese i zapiše činjenice o ovim događajima koji su kroz dulje vrijeme zaokupljali medijski i javni prostor. Ona naravno nije sveobuhvatna analiza fenomena ortačkog kapitalizma, time će se baviti drugi. Međutim, to nije bila moja glavna ambicija. Svatko će o ovome donijeti svoj sud, a činjenice su trajne i samo jedne uključujući i onu da je ostvaren velik pozitivan rezultat za ekonomiju i društvo.
Zašto se nije tražilo glasanje o sastavu konzultantske grupe na Vladi? Ako su prijedlog članova dali svi važni koalicijski partneri, to nije trebao biti problem?
- Vi postavljate pitanje polazeći od perspektive današnjeg vremena kada su svi najteži događaji što se tiče krize u Agrokoru daleko iza nas i pretpostavljate da je u ovom problemu od prve sekunde postojao neki jasan plan rada s jasnim zaduženjima i jasno definiranim ciljevima. Međutim, ponavljam, nije. Vlada je bila suočena s ogromnom krizom, koju nije uzrokovala, koju nije željela, za čije rješavanje nije imala nikakvih iskustava na koje se mogla osloniti. Štoviše, ja sam očekivala, a sigurna sam i predsjednik Vlade, da će probleme te kompanije rješavati i riješiti vlasnik i uprava. To smo i javno govorili i to je bio plan A. Međutim, Vlada se nije mogla praviti da taj problem ne postoji jer gospodarske i socijalne posljedice zbog veličine i značaja Agrokora nije mogla izbjeći.
Stručnjaci koje vi imate na umu odabrani su na političko inzistiranje Mosta, nakon dogovora i rasprave u kojoj je sudjelovalo više ministara. I to su onda potvrdili predsjednici Vlade i Sabora koji su ujedno i predsjednici stranaka koje su tada bile koalicijski partneri. Sve je to detaljno objašnjeno u knjizi. Ti su ljudi sudjelovali na sastancima s predsjednikom Vlade i Sabora, mnogim ministrima uključujući i mene, savjetnicima, predstojnikom ureda premijera. O njima su znali rekla bih svi koji su trebali znati pa i šire. Nije tu bilo nikakve tajne grupe. Pokušajte razumjeti da najveći broj dužnosnika koji je bio svjestan da bi se mogli suočiti s političkim izazovima ako se ta kriza prelije na ostatak gospodarstva nije imao nikakva iskustva niti u korporativnim financijama, niti s tržištima kapitala niti s bilancama, EBIDTA-om i slično. Pa morali su na neki način razumjeti što bi se sve moglo dogoditi, kako su to rješavali drugi. A Most je zbog ogromnog političkog nepovjerenja prema nama iz HDZ-a inzistirao na vanjskim stručnjacima. Tako su ti ljudi zamoljeni da pomognu svojim znanjem i tako je počeo rad na ovom problemu.
Štoviše, nisu to bili jedini vanjski ljudi koji su u to vrijeme dolazili na sastanke u Vladu i iznosili svoja mišljenja i prijedloge. Božo Petrov je dovodio i druge, neki od njih su spomenuti u knjizi, a neki ne jer se svih njihovih imena više niti ne sjećam. Dodatno, dolazili su, koliko ja znam, bankari, pojedini direktori, različiti pojedinci iznoseći svoje stavove, prijedloge i mišljenja što bi i kako Vlada trebala činiti. I svi su bez izuzetka očekivali da Vlada nešto učini. Samo nisu znali što bi to točno trebala učiniti osim dati novac. Dinamiku radnih sastanaka koje smo održavali u Vladi, s ili bez sudjelovanja stručnjaka čija su imena tek djelomično pročitana iz ukradene email korespondencije, određivala je dinamika narastanja krize u Agrokoru. Nitko tu dinamiku nije mogao unaprijed predvidjeti.
Bio je to težak i rekla bih kaotičan proces u kojem smo se i tadašnji predsjednik Sabora i predsjednik Vlade i neki ministri i ja borili da spoznamo dimenzije problema koji prijeti gospodarstvu. Nije to bila odluka kojom su odabrani neki ljudi kojima je zatim delegiran neki zadatak za koji se onda nešto propustilo administrativno obaviti. Još im je manje delegiran zadatak pisanja zakona. U situaciji u kojoj je sa svakim danom rasla vjerojatnost prelijevanja krize na ostatak gospodarstva, zadatak pronalaženja načina za očuvanje tog gospodarstva bio je zadatak koji sam zajedno s drugim dužnosnicima obavila ja kao tadašnji potpredsjednik Vlade, a ne neka konzultantska grupa.
Zakon o Vladi kaže da se povremena Vladina radna tijela osnivaju odlukom kojom se utvrđuje njihova zadaća i sastav. Je li postojala takva odluka?
- I ovo je pitanje iz perspektive današnjeg vremena. Ja bih jako voljela da je bilo vremena i mogućnosti za osnivanje radnog tijela, definiranje njegovih zadaća, utvrđivanje poslovnika, izbor tajnika, održavanje formaliziranih sastanaka na kojima netko nešto birokratski izvješćuje. Na žalost tog vremena nije bilo. Niti je postojala namjera da se Vlada bavi Agrokorom kao takvim i njegovim unutarnjim problemima. On je bio i jest privatna kompanija i njegove je probleme trebala rješavati Uprava i vlasnik, a ne neko radno tijelo Vlade.
Ponavljam, to je bio plan A. To što vlasnik i Uprava te probleme nisu znali rješavati pa su njihove greške zaprijetile stabilnosti dobrog dijela gospodarstva i financijskog sustava je točka na kojoj su se ovim problemom počeli baviti ministri, potpredsjednici, predsjednik Vlade i tadašnji predsjednik Sabora. I to tako da pokušaju razumjeti koje i kakve posljedice problemi Agrokora mogu izazvati za ostatak gospodarstva i kako se s time nositi. To je bila naša briga i odgovornost. Štoviše, mi nismo niti željeli niti smjeli učiniti ništa čime bismo dodatno uznemirili tržišta i otežali posao upravi i tadašnjem vlasniku.
Molim vas, pokušajte zamisliti kako biste vi kao mediji prenijeli vijest da je Vlada osnovala radno tijelo - za praćenje problema u Agrokoru, kako bi reagirala tržišta, bankari, dobavljači? Pa Agrokor bi bio u blokadi za pet minuta. U to je vrijeme bilo pitanje dana kada će početi blokade Agrokorova računa. Zato smo nastojali raditi u diskreciji i nismo se time javno hvalili. Međutim, podsjećam, ja sam tijekom ožujka na konferenciji za tisak potvrdila da pripremamo zakon, pa niti ta činjenica baš nije bila tajna. Vlada problem Agrokora na svom stolu nije željela. Ja ga tisuću posto nisam željela.
Kada govorite o Parmalatu, kažete kako je “talijanska država pravno intervenirala kada je Parmalat već efektivno bio u stečaju i nije se brinula kako će to izgledati u svjetlu ‘pravne sigurnosti’. Brinula se za svoje gospodarstvo i građane”. Je li to opravdanje što ni naša Vlada kada je krenula u akciju Agrokor nije slijedila uobičajene (propisane) procedure? Koliko bi, po vašem mišljenju, vremena trebalo da se cijeli proces vodio uobičajenim, ranije postojećim procedurama?
- Što se tiče trajanja onoga što zovete redovitom procedurom, što pretpostavljam znači uobičajeni tempo rada državnog aparata, to prema informacijama koje mi je svojevremeno dao ministar Kuščević traje najmanje 163 dana. Mislite li vi da bi vojska ljudi iz Agrokora i njegovih dobavljača koja bi u slučaju nekontroliranog stečaja Agrokora ostali bez posla imala razumijevanja za argument da nismo stigli pronaći rješenje jer birokratske procedure dugo traju? Ali unatoč tome u slučaju izrade Zakona o postupku izvanredne uprave se i te kako vodilo računa o proceduri. Kao što sam nebrojeno puta do sada rekla, u njegovu pisanju su sudjelovali Ministarstvo gospodarstva, Ministarstvo pravosuđa, Ured za zakonodavstvo, Ured predsjednika Vlade.
Konzultirani su i svoj su doprinos dali vanjski pravni i financijski stručnjaci, ali i profesori. Jako je nedostajalo Ministarstvo financija, ali ministar se izuzeo. To što je radno vrijeme trajalo do tri sata ujutro, što se moralo reagirati brzo u roku par sati je sasvim drugo pitanje, ali nije kršenje procedure. O tijeku izrade dnevno je obavještavan predsjednik Vlade, a razne su verzije prezentirane i njemu i tadašnjem predsjedniku Sabora. To je iznad procedure. Evo, pitajmo sadašnjeg predsjednika Sabora je li mu se prezentiraju radne verzije zakona prije nego ih usvoji Vlada i prije nego dođu u Sabor? Sva relevantna ministarstva su dala svoja mišljenja, primjedbe Ministarstva financija su uvažene, a Ured za zakonodavstvo je u svom mišljenju eksplicitno napisao da je ono pozitivno jer je Ured sudjelovao u izradi zakona.
Vlada je jednoglasno usvojila prijedlog Zakona, raspravljen je na saborskim odborima i u dugotrajnoj saborskoj raspravi te su usvojeni neki amandmani. I pri tome podsjećam, gradila se sigurnosna mreža, plan B od kojeg je moglo biti koristi samo ako bude gotova na vrijeme. Ja i danas dramatičnih nedostataka u toj proceduri ne vidim. Samo brzinu koju su diktirali događaji i nastojanje da se stvori instrument koji može zaštititi i gospodarstvo i radna mjesta, a time i vrijednost za vjerovnike. U stvari, moj je najveći strah bio da se u toj brzini ne dogodi neka greška koja bi zakon učinila neprovedivim, čega u zakonima donesenim u tim kako vi kažete redovitim procedurama ima mnoštvo. Ono što nije napravljeno je javno savjetovanje koje traje 30 dana. Ali za to nije bilo vremena, mislim da to svatko dobronamjeran razumije.
Zbog toga mi je iznimno žao što se s toliko skepse gleda na primjer u kojem se vidi da hrvatska Vlada može i zna reagirati u krizi, i to ne u bilo kakvoj krizi, primjer u kojem je ostvaren uspjeh, radnici nisu došli na Markov trg, nisu olako potrošeni novci poreznih obveznika. Ne vodimo mi tu neku teoretsku raspravu već znamo da je proces vođen po tom zakonu uspio, a zakon prihvatio i EU i brojni strani sudovi. To izaziva skepsu, pitanja, sumnjičavost i bilo je predmet mnoštva izvrtanja i laži. S druge strane, nitko ne dovodi u pitanje radne grupe koje kao rade godinama bez rezultata, nitko se ne pita o savršeno provedenim procedurama nakon kojih radnici jesu došli na Markov trg i to nakon što su neki savjetnici plaćeni direktno iz novca poreznih obveznika, ili se na teret poreznih obveznika knjiže milijarde. To sve ide bez većih propitivanja.
Meni je to nerazumljivo, ali mi je isto tako dokaz da dugotrajna nevoljkost za prihvaćanje bilo kakvih odgovora i objašnjenja u procesu koji je zaštitio i proračun i porezne obveznike nije baš samo rezultat javnog interesa već puno više posljedica sprege između političkog populizma i upornog djelovanja raznih interesnih skupina.
U knjizi citirate bankara koji vam kaže kako, za razliku od Parmalata, u Agrokoru nije bilo “korporativne prevare”. Je li to točno? Nije bilo prevare u Agrokoru?
- To je bilo mišljenje toga čovjeka u tom trenutku. Neki su drugi bankari, kao na primjer oni iz VTB banke, javno govorili da su financijska izvješća falsificirana. Dakle, svašta se tu govorilo. Mene je zanimalo kako druge države reagiraju suočene s velikim korporativnim problemom, neovisno o tome kako je taj problem nastao.
Talijanska država je reagirala zakonom, a kasnije i novcem. Naša je država, također, reagirala zakonom i nakon toga nije imala troškova. A čime je to drugo država trebala reagirati nego zakonom. Kojim instrumentom? Alternativa je bila dati novac. Ne može se kompanija koja više nije u stanju plaćati svoje obveze prema bankama, dobavljačima, radnicima spasiti bez novca? Smatrate li da je Todoriću trebalo dati novac? Ja i danas mislim da ne.
Todorić je Agrokor doveo u stečaj i taj se stečaj provodi u postupku izvanredne uprave čije je pokretanje zatražio njegov bivši vlasnik zajedno s cijelom upravom Agrokora. Sprečavanje prelijevanja njegovih posljedica na ostatak gospodarstva bila je zajedno s drugima moja odgovornost. Postoji li ili ne postoji prevara, ima li to kakve veze s odlaskom Agrokora u stečaj je pitanje koje rasvjetljavaju i rasvijetlit će ljudi koji se tim pitanjima profesionalno bave.
Možemo li cijeli model suradnje niza vlada i Agrokora okarakterizirati kao prevaru demokratskog sustava, pa time i kao prevaru građana?
- Ono što ja mogu reći je da Vlada čiji sam ja bila član na takvu eventualnu prevaru nije pristala. Kada se Todorić najavio kod predsjednika Vlade i obrazložio da treba pozajmicu od 300 milijuna eura ili će Agrokor u stečaj, nije mu bilo niti na kraj pameti da takvu pozajmicu ne može dobiti, da za to nema nikakve osnove.
Više puta je tijekom tog sastanka svima nama u lice rekao “ja sam odgovoran, ali vi ćete biti krivi”. Ideja dogovornog kapitalizma, ortačkog mentaliteta njemu je bila sasvim prirodna. Uopće mu nije padalo na um da ima nekih ljudi koji nisu dio interesnih grupa, klanova i koji funkcioniranje gospodarstva vide na sasvim drugi način. A ja sam ga sigurno vidjela na drugi način. U tržišnom gospodarstvu poduzetnik koji se doveo u stečaj, kroz stečaj mora proći kao i svi drugi. Pa tako i Ivica Todorić. U tom se stečaju vjerovnici naplaćuju iz njegove imovine, jer izvanredna uprava je specifičan stečajni postupak za sistemski važna poduzeća. Ako itko u to još sumnja neka pogleda odluke Vijeća EU, odluke suda u Londonu, New Yorku, Švicarskoj. Koliko je to izazvalo njegova bijesa i bijesa njemu sličnih prema ljudima za koje vjeruje da su odgovorni što nije udovoljeno njegovu zahtjevu pratimo već dulje vrijeme.
Međutim, ta borba između dogovornog rješavanja problema i poštivanja tržišnih načela i mehanizama u nas traje već jako dugo. Pokazuje koliko je naš socijalistički mentalitet još uvijek živ. Ja mislim da je način rješavanja krize u Agrokoru i nagodba vjerovnika na velikom primjeru pokazala da poštivanje tržišnih mehanizama i primjena jednakih pravila na sve donosi i gospodarstvu i društvu velike koristi. A da je bilo primjera te suradnje koju spominjete, vjerojatno je. U knjizi se opisuje nekoliko takvih slučajeva, na primjer, slučaj ulaganja Agrokora u kapital Tesla banke koja je bila politički projekt Milorada Pupovca i čiji je on bio predsjednik Nadzornog odbora, i neki drugi.
U Italiji (opet Parmalat) vlada izravno imenuje povjerenika, kod nas ga imenuje sud, na Vladin prijedlog. Zašto je kod nas nužan taj posrednik? S jedne strane to ublažuje odgovornost Vlade jer sud je ovjerio Zakon, ali dovodi u sumnju samostalnost suda - koji navodno ne može odbiti Vladin prijedlog povjerenika....
- Sud nije nikakav posrednik. On je sud i sudi. A sud je tu zato jer tako kaže zakon. I koliko se ja mogu sjetiti, u zakonu nigdje ne piše da sud ne može odbiti Vladin prijedlog.
Mogu li (smiju li) ljudi koji su radili na zakonu kasnije sudjelovati u procesu kao povjerenici ili njihovi zamjenici ili savjetnici? Jeste li o tome razmišljali kada se pisao zakon?
- Mogu li medijske i izdavačke kuće kojima je Todorićev Agrokor ostao dužan velike iznose novca nepristrano pratiti izvanrednu upravu? A ostao je dužan gotovo svima. Neke od tih kuća su na kraju glasale i protiv nagodbe. Jeste li ikada o tome razmišljali ili raspravljali unutar svoje profesije. Postavljam ova pitanja samo kako bih ilustrirala koliko je problem o kojem govorimo i koji je Vlada morala rješavati svima bio nov i prepun izazova s kojima se nikada prije nismo suočili. Jedino što je meni u to vrijeme bilo kristalno jasno je da izvanredna uprava mora uspjeti radi hrvatskog gospodarstva. S druge strane, u izradama zakona uvijek sudjeluju vanjski stručnjaci, odvjetnici ili čak direktno zainteresirane strane. A Vlada kao i u ovom slučaju napravi po svome. Nemoguće je razmišljati o pitanjima koja postavljate izvan konteksta i izazova vremena u kojem se galopirajućom brzinom razvijala kriza i donosila odluka o izvanrednom povjereniku, i u kojem je on nakon toga donosio svoje odluke.
Međutim, ključna činjenica koju u vezi ovog zakona treba imati na umu je njegovo pokretanje. On se mogao pokrenuti samo na zahtjev ili uz pristanak vlasnika i Uprave Agrokora i nitko od onih koji su dali svoj doprinos njegovu nastanku, od mene pa na dalje, nije znao i nije mogao znati hoće li to on učiniti. To znači da u vrijeme pisanja zakona niti dužnosnici niti nitko od vanjskih stručnjaka nije mogao znati hoće li se taj zakon ikada primijeniti. Njega je mogao aktivirati samo Todorić i Uprava Agrokora bilo svojim zahtjevom bilo svojim pristankom na zahtjev vjerovnika. Ta je činjenica ujedno i ključni dokaz o tome koliko su bespredmetne laži o uroti i otimanju koje je radi svoje obrane i opravdanja izmislio Todorić. Štoviše, u travnju 2017. se prigovaralo Vladi da je napisala zakon za Gazdu jer samo on može aktivirati zakon. A pitanje je još manje relevantno jer sam opisala proces pisanja zakona, u njemu je sudjelovalo toliko dužnosnika da nitko od vanjskih nije mogao ostvariti ikakav samostalan utjecaj.
A kada je bivši vlasnik i cijela uprava Agrokora zatražila aktiviranje zakona, Agrokor i njegove operativne kompanije su bile na izdisaju, u blokadi s neisplaćenim plaćama. Da bi izvanredna uprava preživjela početak, rezultati su se morali ostvariti munjevito i tu je svako pa i najmanje poznavanje problema bilo prednost. Za mene je stoga važno da je u odluci o izvanrednom povjereniku sudjelovao velik broj ljudi koji je raspolagao svim informacijama o okolnostima i izazovima s kojima će se on suočiti. Proces izbora povjerenika detaljno je opisan u knjizi isto kao i izbor savjetnika za restrukturiranje koje je više puta objasnio kako je i zbog čega odabrao svoje podizvođače.
Pišete kako niste bili skloni postavljanju Ramljaka za povjerenika, uglavnom zbog mogućih medijskih konstrukcija. Kada se to ipak dogodilo, smatrate li da vas je Ramljak na kraju iznevjerio?
- Ja sam ljude s kojima radim sklona mjeriti prema rezultatima koje su ostvarili. I zato ne bih o njemu uopće govorila u kontekstu iznevjeravanja. Pod njegovim vodstvom Agrokor je ponovno postavljen na noge i to ne samo u Hrvatskoj. Stanje Konzuma u BiH je bilo možda lošije nego u Hrvatskoj. On je stvarno ugasio ‘jezgru nuklearnog reaktora’ jer nije se Agrokor stabilizirao sam od sebe, u nekom unaprijed automatski zajamčenom procesu. Ništa nije jamčilo uspjeh tog procesa, a Ramljak je izgradio sve noseće elemente tog uspjeha. Mislim da je za prihvaćanje posla izvanrednog povjerenika u uvjetima u kojima se toga prihvatio Ramljak stvarno trebala hrabrost dragovoljca Domovinskog rata što je on bio. Pokazao je Ramljak i razumijevanje toliko cijenjene političke korektnosti pa je već na samu najavu afere s visinom faktura ponudio ostavku.
Jeste li zadovoljni postignutim?
- U najvećoj mjeri jesam. Mislim da su svi ekonomski ciljevi postignuti i da su čvrsto postavljeni temelji transformacijskog učinka na gospodarstvo, o kojem je premijer često govorio. Sačuvano je poslovanje i radna mjesta u Agrokoru, čime je sačuvana i vrijednost za vjerovnike. Poslovanje je jedina vrijednost iz koje se oni mogu naplatiti. Sačuvano je poslovanje dobavljača i njihovih radnih mjesta, uklonjena je tzv. nelikvidnost, tj. neplaćanje dobavljača kao jedna od gospodarskih rak-rana koja je trajala dugi niz godina. Nagodbom su se vjerovnici dogovorili da će otpisali 3 milijarde eura duga, od čega strane financijske institucije oko 2,2 milijarde. Jer nagodba je u svojoj suštini dogovor o iznosu otpisa duga. Financijski gledano, stranci su platili najveću, ogromnu cijenu krize u Agrokoru.
Kada bih koristila rječnik onih koji su bjesomučno napadali izvanrednu upravu, rekla bih da je tu zbog interesa vjerovnika došlo do velikog pogodovanja - hrvatskom gospodarstvu. Ono što mi jest žao da su se u procesu izvanredne uprave dogodila epizoda s fakturama podizvođača savjetnika za restrukturiranje koja je vješto iskorištena za umanjivanje rezultata i napora uloženih u provedbu i uspjeh tog cijelog procesa. Nitko od mene nije zbog toga bio razočaraniji i ljući. A što se političkih odjeka procesa tiče, politika je u najvećoj mjeri reagirala na uobičajen hrvatski način. Što su pojedini političari o pitanjima vezanim uz ovaj proces manje znali, manje razumjeli ili manje željeli znati to su u svojoj kritici bili uvjereniji i strasniji. O ‘transformacijskom učinku’ u politici se dosta detaljno raspravlja u ovoj knjizi.
Kada sve izračunamo, znamo li koliko je cijeli proces do danas stajao hrvatsku državu? Mogu li se na putu do krajnjeg rješenja pojaviti neki novi, danas neočekivani troškovi?
- Hrvatsku državu proces nije stajao ništa, a ne vidim niti neki eventualni izvor toga troška u budućnosti. Spašavanje Agrokora financirali su njegovi vjerovnici koji su Agrokoru u izvanrednoj upravi, u stečaju, dodatno posudili više od milijardu eura kako bi spasili barem dio od onih 5,7 milijardi eura onoga što su posudili Agrokoru u vrijeme Ivice Todorića.
Radi spašavanja onoga što su posudili Todoriću, vjerovnici su se financijski dodatno izložili Agrokoru, što samo po sebi pokazuje koliko su povjerenja imali u proces izvanredne uprave. Isto tako, iako su to neki vjerovnici tražili, državna jamstva za Todorićeve dugove nisu izdana. I o tome se nešto govori u knjizi. Novcem vjerovnika kojima pripada Agrokorovo poslovanje, kao izvor naplate dugova plaćeni su i svi ti famozni savjetnici. Pa niti tu nije bilo troška za državu, iako se o nekim od tih savjetnika u javnosti raspravljalo sa strašću koja niti približno nikada nije pokazana u raspravama oko gubitaka državnih poduzeća gdje su nastajali veliki troškovi za državu.
Smatrate li, kao i premijer, da je “priča o Agrokoru završena”?
- Rekla bih da je ta priča sigurno završena u smislu medijske i političke drame, a pravomoćnost nagodbe će donijeti i kraj izvanredne uprave. Ono što će ipak još dugo trajati je pitanje kako će se i hoće li se načela na kojima je uspješno rješavan taj problem, odnosno odbijanje dogovora, odbijanje pogodovanja velikom poduzetniku, primjena jednakih pravila na sve gospodarske subjekte suočene s problemima, izbjegavanje troška za porezne obveznike primjenjivati u budućim situacijama ili budućim odlukama. Hoće li primjer Agrokora ostati izolirana epizoda ili će ta načela postati temelj budućih ekonomsko-političkih odluka? Ostaje dakle još uvijek otvoreno pitanje potpunosti transformacijskog učinka ovog procesa u politici.
Na početku knjige citirate premijera Andreja Plenkovića, njegovu rečenicu: ‘Moja je misija promijeniti HDZ, a nakon toga Hrvatsku’. Je li ostao vjeran toj misiji?
- Koliko vidim, bori se. Mislim da su sve bitne Vladine odluke u kontekstu krize u Agrokoru donesene na tragu te misije. On je i sam o tome često govorio opisujući ‘transformacijski učinak’. No, mislim da tu još uvijek ima puno više izazova ispred njega nego iza njega.
Zamjerate li premijeru što vas je žrtvovao radi smirivanja političkih pritisaka? Jeste li u tom trenutku mislili da se mogao postaviti čvršće?
- Ne zamjeram, jer kao što smo oboje prilikom ostavke rekli, mi smo se o toj odluci zajednički dogovorili. U tom trenutku namještaljka oko mailova je počela ugrožavati Vladu. To nije imalo smisla niti sam ja željela biti uzrok drame u vladajućoj koaliciji. To je ono krajnje što su protivnici ovog procesa željeli. Međutim, kako je takva atmosfera uopće mogla nastati, kako se dogodilo da nitko politički relevantan, osim premijera, nije bio spreman niti pokušati reći stanimo na čas, pogledajmo o čemu se tu radi, zbog čega se to događa, što su pitanja koja se vrlo opravdano i vrlo logično postavljaju u nekim drugim slučajevima, je neka sasvim druga tema. O tome se raspravlja u knjizi.
Bili ste snažan motor u Vladi, skloni ste reformama, znate što, zašto i kako treba mijenjati. Vašim odlaskom Vlada je izgubila taj motor. Smatrate li da je Vladina reformska politika time završena, ili mislite da je premijer sam dovoljno jak da provede zacrtano?
- Izgleda kao prilično jak čovjek.
Je li vašim iznuđenim odlaskom iz Vlade završena vaša karijera u politici ili biste bili spremni vratiti se kada bi vam netko ponudio novu, dovoljno izazovnu poziciju? Može li se to dogoditi u eventualnom drugom mandatu Vlade Andreja Plenkovića?
- Ja sam bila član dviju hrvatskih Vlada i svaki sam put na te poslove dolazila s jako dobrih i jako dobro plaćenih pozicija u privatnom sektoru. Politikom sam se željela baviti zbog sadržaja za koji sam mislila da mogu dati ekonomiji i društvu, a ne pozicija. Stvaranju tog sadržaja, znanja o ekonomskoj politici, financijama, gospodarstvu posvetila sam cijeli svoj obrazovni i radni vijek. To je bila moja strast. Ja sam stvarno uvjerena da mi možemo bolje od zadnjeg ili predzadnjeg mjesta u EU. Ali, politika je kolektivna disciplina. Po svemu što vidim i što sam u stvarnom životu utvrdila, u našoj politici baš neke velike potražnje za vrstom sadržajem koju sam ja nudila ipak nema. Ekonomisti znaju da se u političkim procesima i kroz politiku razotkrivaju preferencije društva, ono što društvo vrednuje i želi. I to treba poštivati. A meni ostaje da je taj sadržaj koji sam željela donijeti u politiku, mislim ipak značajno, pridonio ostvarivanju rezultata koje je izvanredna uprava donijela gospodarstvu.
Bili ste hrvatski pregovarač s MMF-om u ranim danima hrvatske države. Uz guvernera Borisa Vujčića bili ste na poziciji zamjenice glavnog pregovarača Vladimira Drobnjaka u hrvatskim pretpristupnim pregovorima s EU. U kratkoj Vladi Jadranke Kosor vodili ste ministarstvo financija. Osvrnete li se unatrag, smatrate li da je današnja Hrvatska kao država zrelija i bolja od Hrvatske u vrijeme Mateše, Račana, Sanadera... ili su politički lideri iznevjerili očekivanja?
- U mnogim aspektima država je tijekom vremena postajala snažnija i stabilnija. Tu je članstvo u EU, NATO-u, gospodarstvo je sigurno snažnije i otpornije, financijski sustav također, infrastruktura. Međutim, stvarni razmjeri naših uspjeha i napredovanja mogu se vidjeti tek u usporedbi s drugima, a ta usporedba kaže da su drugi napredovali brže od nas. Za vratom nam sad puše Bugarska, a pred petnaestak godina većina socijalističkog bloka nam je gledala u leđa.
Za mene je to ogroman problem, a privlači jako malo pozornosti. Barem ja mislim da taj problem ima svoje izvorište u kvaliteti politike. A intelektualna kvaliteta politike je već dugo vremena u padu. Ne mislim tu nužno na konkretne političke vođe koje ste spomenuli već na politiku kao cjelinu, njezinu sposobnost, odnosno nesposobnost prepoznavanja ciljeva i politika koje će državu vući prema naprijed na način koji ima smisla u suvremenom gospodarskom i europskom okruženju. To između ostalog znači uporno i neumorno oslobađati državu i društvo od socijalističkog nasljeđa i mentaliteta. Mi jesmo država, ali mala država, to znači da nemamo snagu nametati drugima vlastita pravila, već moramo naći načina da uspijemo prema pravilima koja vrijede u natjecanju u međunarodnom okruženju.
Kada prihvatimo takva pravila i po njima radimo, uspjeh je uvijek tu, i u gospodarstvu i u sportu i u obrazovanju i u stečajnom postupku kao što je bio onaj u Agrokoru.
Smatrate li da ste, zato što ste im omogućili sudjelovanje u lukrativnom poslu, jednu grupu ljudi učinili svojim dužnicima? Očekujete li od njih protuuslugu, ako vam jednom zatreba? Hoćete li, poučeni dosadašnjim događajima, odbiti ako vam netko od njih u budućnosti ponudi dobar posao, ne kao protuuslugu, nego kao osobi u čiju stručnost vjeruje?
- Uspjeli ste u ovom ne predugom pitanju izreći četiri potpuno netočne stvari. Ali već sam navikla. Da je u ovom konkretnom problemu Vlada ostala sjediti skrštenih ruku onda bismo vodili razgovor o nekompetentnosti i nesposobnosti hrvatske Vlade ili općenito hrvatskih vlada na koje je eto nekim lošim usudom ili Božjom voljom osuđena Hrvatska. I kukali nad vlastitom sudbinom. Kada se u ovom slučaju pokazalo da to baš nije tako, onda se mene proganja zbog čega sam radila svoj posao, zbog čega sam u svemu tome zajedno s drugima uspjela, koji je tu moj interes, zašto, zbog čega, jer tu mora biti nešto pogrešno? Ponavljam još jedan put.
Sudjelovati u rješavanju krize u Agrokoru koju niti sam stvorila niti željela bio je moj posao i moja odgovornost prema državi čije Vlade sam bila potpredsjednica i ljudima koje je ovaj problem mogao teško pogoditi. Zbog toga što ja imam znanje i iskustvo koje je bilo najbliže onome potrebnom za rješavanje tog problemu neću se i ne mogu ispričavati, jer se takva znanja i iskustva od potpredsjednika Vlade za gospodarstvo valjda i očekuju. A sve to što sam radila ne radi se zbog novca, jer da mi je bilo do novca ostala bih na i te kako lukrativnom poslu u MMF-u.
Radi se zbog strasti koje je teško definirati, zbog koje sam se prihvatila ovog posla, a koja se svodi na uvjerenje da možemo bolje i da se to može napraviti, a ne samo o tome lamentirati. I sigurno nisam jedina na ovom svijetu s tom strasti koja je nužna da bi se provelo ono što obično nazivate reforma. Bez toga ne ide. I zato niti sam kome omogućila bilo koji lukrativan posao, niti mi je itko išta dužan, niti sam ja ikome išta dužna.