Peter W. Galbraith bio je prvi američki ambasador u Hrvatskoj, svjedok ratnih godina te hrvatske politike i prelamanja međunarodnih interesa u tom, za Hrvatsku, teškom razdoblju.
Nakon odlaska iz Zagreba, Galbraith se posebno bavi pitanjem Kurda, naroda podijeljenog između nekoliko država na Srednjem istoku i američka ga vojna intervencija u Iraku izbacuje u prvi plan. Galbraith, sin nobelovca Kennetha, uviđa sve manjkavosti američke vojne operacije i ubrzo objavljuje knjigu "Kraj Iraka ili kako je američka nesposobnost započela beskrajni rat". U Zagreb je stigao u subotu i odvojio vrijeme za razgovor za Jutarnji list, a danas će, u sklopu zagrebačkog književnog festivala, predstaviti svoju knjigu u izdanju naklade VBZ.
• Gospodine Galbraith, dugo vas nije bilo u Zagrebu.
- Da, nakon što sam napustio mjesto ambasadora bio sam još samo jednom, na sprovodu Franje Tuđmana, svega 15-ak sati. Drago mi je da sam ovdje, vidim da je grad još ljepši nego što je bio kad sam odlazio.
• U Zagrebu ste kako biste predstavili svoju knjigu o Iraku. Vi tvrdite da je raspad te zemlje najbolje rješenje.
- Naslov knjige jasno kaže što će biti s Irakom. Bile su četiri multietničke zemlje formirane nakon Prvog svjetskog rata, tri su se već raspale, demokracija ih je ubila, Sovjetski Savez, Jugoslavija, Čehoslovačka. To čeka i Irak. Ljudi naprosto nisu željeli živjeti u tim državama, a isto čeka i Irak, posebno s obzirom na to da su Kurdi već zapravo autonomni, oni žele svoju nezavisnost, glasaju samo za kurdske stranke, ondje nema iračke zastave, letite kurdistanskom zrakoplovnom kompanijom. Imaju svoju vojsku i kaos je svugdje u Iraku osim u Kurdistanu, gdje imate stabilnost i ekonomski napredak.
• Ali kako će Turska gledati na neovisni Kurdistan na svojim granicama kada se zna koliko se protive takvom stanju?
- Interesantno je da je general Evren, koji je bio šef posljednje vojne uprave u Turskoj 80-ih godina, dao intervju u kojem se otvoreno upitao 'kako to mislite hoćemo li prihvatiti neovisni Kurdistan, pa to već postoji i mi se na to moramo naviknuti'. Sličan je stav mnogih u Turskoj, to je, naime, činjenica i oni tu ne mogu puno učiniti, i sve je više onih koji kažu da to nije ni tako loše. Tko su Kurdi, oni su sekularisti, proeuropski, nisu Arapi, puno su sličniji nama, Turcima, oni mogu biti dobra tampon zona od islamskog Irana i mogućeg islamskog Iraka.
Osim toga, ako postanu neovisni, o nekome će morati ovisiti jer su geografski zatvoreni, a to smo onda mi, Turci. No, pravo je pitanje Iraka odnos sunita i šijita jer tu postoji građanski rat. Nije također jasno hoće li biti dvije posebne države za te skupine, što bi bilo najbolje, jer je alternativa građanski rat do konačne pobjede jedne strane, a vrlo je očito da će pobijediti šijiti kojih ima znatno više i imaju velikog saveznika, Iran, koji je George W. Bush instalirao guvernerom Iraka. Suniti s druge strane imaju potporu arapskih država koje mogu dati nešto novca, ali su zapravo vrlo slabe. Bilo bi stoga najbolje da i suniti dobiju svoju državu.
• Ne bi li takvo stanje, dakle tri države, kurdska, šijitska i sunitska, predstavljalo izvor destabilizacije za regiju?
Da su u doba napada na Dubrovnik SAD jasno rekle da će biti ozbiljnih posljedica u slučaju da granatiranje ne prestane u roku od 12 sati i da, recimo, granatiranje nije stalo, mi smo s brodova negdje oko Tunisa mogli ispaliti raketu i potopiti neki od brodova JNA. To bi zaustavilo napad
- Regija je već snažno destabilizirana, ja ne zagovaram podjelu Iraka, samo tvrdim da se to već događa. Kurdi su već ostvarili neovisnost, razlika je samo u tome što još nemaju mjesto u UN-u, situacija je, dakle, slična kao u Hrvatskoj od lipnja 1991. do travnja 1992. S druge strane, imamo rat sunita i šijita i može se reći da je u takvim okolnostima Iran ostvario svoju najveću stratešku pobjedu u povijesti.
• No, kako će se povući linije između tih država, sunita i šijita koji nisu tako jasno odijeljeni kao Kurdi na sjeveru?
- Upravo je to velika razlika stanja u Iraku od onog u bivšoj Jugoslaviji ili Sovjetskom Savezu. Ovdje, naime, ne postoje jasne linije razgraničenja, ali bit će referendum krajem ove godine kada će jasno definirati granice. Šijiti, što je vidljivo, već stvaraju svoju državu, oko pola Iraka, ali to nisu svi dijelovi gdje su oni većina jer, eto, 60 posto Bagdada je šijitsko. I istina je da se događa čišćenje dijelova Iraka u skladu s pripadnošću pojedinoj skupini, tako da više-manje već sada imate jasno podijeljena područja.
• Znači, američka vojna intervencija je pomogla etničkom čišćenju u Iraku?
- Prije svega je pomogla raspadu, što je zatim rezultiralo ovim zbivanjima. Pazite, Irak nikada nije trebao postojati, a opstao je samo zato što je sunitska manjina preuzela vlast, uspostavila represivni aparat i tako držala zemlju na okopu. Nakon intervencije se cijeli taj sustav raspao, sadašnja vlada Georgea W. Busha nije imala nikakvih planova o tome što učiniti poslije intervencije, uništili su vojsku i sustav sigurnosti, administracija u Bagdadu se raspala, ostali su bez službi i ono što je držalo zemlju na okupu više nije postojalo. Kurdi su na to rekli zbogom, a šijiti su preuzeli sustav. Amerikanci su stalno govorili o Iračanima, a nikad nisu smatrali potrebnim naučiti nešto o toj zemlji.
• A što vi, osim interesa za kontrolom nafte, vidite kao razlog zbog kojeg je došlo do napada na Irak?
- Nafta uopće nije bila razlog napada na Irak. Razlog je bila ideologija. Iskreno, želio bih da je to bilo zbog nafte jer bi mi tada, kao čovjeku koji se bavi nacionalnom strategijom, bio jasan razlog za ovu operaciju. Ne bih se s time složio jer ne smatram da je zbog nafte potrebno napadati druge zemlje, ali ovdje je razlog bila ideologija. Skupina ljudi je smatrala da mogu promijeniti Irak iz diktature u demokraciju, da su Iračani Nijemci Srednjeg istoga koji će puno raditi i prihvatiti demokraciju koja će onda imati domino efekt na regiju, posebno na Iran. I Siriju, pa Saudijsku Arabiju, Egipat... Mislili su da će biti isto kao u istočnoj Europi 1991. godine. To je bila ideja. I oni su sami sebe u to uvjerili. I kao u svakoj propagandi, prva je žrtva propagande upravo propagandist koji povjeruje u svoje ideje. Oni se nisu brinuli oko toga što će biti poslije i zato je stanje ovakvo. Zato je ovo je najslabije upravljana vanjskopolitička akcija SAD-a u povijesti zemlje koja se ne može ni s čim usporediti.
• Kakav je utjecaj stanja u Iraku na izraelsko-palestinski sukob?
- Napad na Irak je učinio sve gorim u regiji pa i ovaj sukob. On je umanjio američki prestiž, gotovo ga uništio u arapskom i islamskom svijetu, a jednako tako i američki utjecaj. Ali, dio ideje za ulazak u Irak je bio da će se demokracijom u Bagdadu smiriti Bliski istok te da će to imati blagotvoran utjecaj na druge, radikalne režime. Neokonzervativci su mislili da cesta za mir između Ramallaha i Jeruzalema prolazi kroz Bagdad, a to je apsurdno. Naime, sukob Izraelaca i Palestinaca nema nikakve veze s Irakom jer ovdje postoji sukob šijita i sunita. U svakom slučaju, Irak je učinio cijelo stanje na Srednjem istoku još gorim.
• Kad ste pisali knjigu o Iraku, jeste li koristili svoja iskustva iz doba dok ste bili u Hrvatskoj?
- Da, i to u velikoj mjeri. Jedna od lekcija koju sam ovdje naučio jest da ljude koji ne žele živjeti u istoj državi ne možeš na to natjerati osim ako nisi spreman upotrijebiti vrlo veliku količinu sile. Bivšu Jugoslaviju se nikako nije moglo sačuvati, nije se moglo natjerati Slovence i Hrvate da ostanu u Jugoslaviji pod srpskom dominacijom, jednako tako se ne može očuvati ni Irak. Na raspad država se gleda kao na lošu stvar, a ja ne mislim da to nužno mora biti loše. To može biti dobro. Tko danas žali za raspadom Sovjetskog Saveza? Nije problem u raspadu država nego u nasilju koje prati taj raspad. Kad je riječ o Jugoslaviji, velika je pogreška Europe i administracije Busha oca bio pokušaj da tu državu sačuvaju umjesto da su se fokusirali na to da taj proces prođe bez rata. Jer taj bi se rat tada dao izbjeći.
• Mislite da se rat mogao izbjeći?
-Nafta uopće nije bila razlog napada na Irak. Razlog je bila ideologija. Iskreno, želio bih da je to bilo zbog nafte jer bi mi tada, kao čovjeku koji se bavi nacionalnom strategijom, bio jasan razlog za ovu operaciju
- Da, ali samo da još nešto objasnim. To smo trebali učiniti i u Iraku, trebali smo se fokusirati na izbjegavanje rata. Donald Rumsfeld je rekao da su oni učinili ono što Clintonova administracija nije učinila u BiH i na Kosovu. I to je potpuno točno. Oni su učinili sve obrnuto od onoga što bismo mi učinili, nisu potražili savjete, nisu iskoristili stručnjake za postkonfliktne situacije. Mi smo planirali, pokušali razumjeti te države, tražili smo ljude koji poznaju regiju, govore jezik, imali smo saveznike koji su IFOR-u dali trupe i novac, ovdje nije poginuo niti jedan američki i NATO vojnik. A oni nisu mogli niti zaustaviti pljačku ministarstava u Bagdadu, mobilizirali su mlade republikance, ljude koji su vjerovali u misiju i idelogiju, a nisu poznavali stanje na terenu.
• No, vratimo se temi bivše Jugoslavije. Rat se, dakle, mogao izbjeći?
- Govorim o tome da smo trebali imati drukčiji upliv međunarodne zajednice, uključujući i SAD, snažnije europsko liderstvo. Da smo Miloševiću 1991. godine jasno dali do znanja da će rat u Hrvatskoj imati ozbiljne međunarodne posljedice po Srbiju, stanje bi bilo drukčije. No, istodobno smo morali dati do znanja i Tuđmanu da zemlja kakvu on ima u planu neće moći biti prihvaćena i da će biti posljedica. On je, naime, kad god je bio suočen sa svojom vizijom Hrvatske i mogućim posljedicama, napravio pravilan odabir. Hrvati su odbacili njegovo nasljeđe i evo gdje je Hrvatska sada. Dakle, zamislimo samo sljedeće - u doba napada na Dubrovnik, a to se događalo s mora, da su tada SAD jasno rekle da će biti ozbiljnih posljedica u slučaju da granatiranje ne prestane u roku od 12 sati i da, recimo, granatiranje nije stalo, mi smo s brodova negdje oko Tunisa mogli ispaliti raketu i potopiti neki od brodova JNA. To bi svakako zaustavilo napad.
• Mi smo se tada nadali da će se tako nešto dogoditi.
- Mi smo učinili nešto, ali prekasno. Žao mi je što to nismo učinili ni 1993., kad sam došao, nego tek 1995. Kad smo upotrijebili vrlo malu zračnu silu, cijelo se stanje izmijenilo.
• I sada vas molim odgovor na pitanje svih pitanja - je li Amerika dala odobrenje, zeleno svjetlo za operaciju Oluja?
- Mi nismo dali zeleno svjetlo, nismo dali svjetlo uopće, ili možda samo žuto. Otišao sam na Brijune kod Tuđmana, mislim negdje oko 30. srpnja, imao sam instrukcije i glasile su nekako ovako: 'Gospodine predsjedniče, mi razumijemo da Hrvatska želi učiniti nešto da deblokira Bihać, mi želimo da znate da rat može biti nepredvidljiv, pa ako krene u pogrešnom smjeru, tada se sami morate suočiti s tim problemom. Upozoravamo vas na dvije stvari - ne smijete za mete imati osoblje UN-a na terenu i morate ih zaštititi. I drugo, ne smije biti žrtava među civilima'. Slično je bilo i u studenom 1994., kada je trajala, kako je ja zovem, prva ofenziva oko Bihaća, tada su mi se javili Mate Granić i Gojko Šušak i pitali 'kakav će biti stav ako uđemo u Krajinu kako bismo spriječili pad Bihaća, hoće li biti sankcija, hoće li Amerika podržati sankcije'. Moj je prijedlog bio da se signalizira da neće biti sankcija, ali dobio sam instrukcije da izrazim snažno protivljenje vojnoj akciji. I to sam prenio. Tuđman je tada reagirao vrlo interesantno, ondje su bili i Granić i Šušak, ja sam rekao što sam imao, a Tuđman je rekao: 'Slažem se, to sam i rekao njima', pokazujući na Granića i Šuška.
• Bili ste ovdje od 1993. do 1998. godine. Puno ste se puta sreli s Tudjmanom, sto mislite o njemu kao politicaru?
Tudmjan je bio povjesnicar, mozda je cak malo previse ovisio o svojim povijesnim stavovima. Odigrao je veliku ulogu, ali imao je vrlo rigidnu i autorativnu osobnost. No, znao je biti i drukciji. Provodio sam dosta vremena s njim na Brijunima i bilo je trenutaka kada je znao pricati viceve, opustiti se. Kao sam vec rekao, bilo je vrlo afektivan vodja, znao je voditi, za razliku od Milosevica. Oko sebe je okupljao vrlo kvalitetan tim suradnika, imao je dobar nacionalni sigurtnosni tim, Susak, Granic, Sanader i ekonomski tim, i razumio je kako davati naredbe i kako ostvariti da se ispune.
Tuđman je znao biti i zabavan, ali uglavnom je bio opsjednut povješću i potrebom da svoje ideje nametne svakom od svojih sugovornika
Cesto smo pregovarali s Granicem, katkad sa Suskom, a izbjegavali smo Tudjmana jer smo znali da je lakse njih uvjeriti te da ce potom oni lakse uvjeriti Tudjmana nego sto bismo to ucinili mi. Granic i Susak su razumjeli Ameriku, govorili su nas jezik, ne samo engleski, a Granic je ucinio veliki doprinos u svemu tome, znao je pregovarati, znao je dogovoriti s nama stvari kojima se Tudjman protivio, ali je znao da ce ga moci uvjeriti da je to potrebno.
To je potvrda Tudjmanovog njegovog liderstva, da je bio spreman saslusati ono sto ce mu taj ministar reci. Milosevic nije bio takav, bio je dezorganizran, bez vodstva, neprofesionalan. Tudjman je pak imao povijesni stav o Hrvatskoj tako krut da nije bio spreman cuti ni vidjeti nesto drukcije.
Puno puta kad sam dolazio s gostima, uvijek sam cuo istu pricu - Hvatska je rub zapadne civilizacije, tu su zatim Srbi koji predstavljaju ono negativno s istoka i zatim su tu muslimani kao bodez u prostoru i prijetnja svima nama. Nakon svakog takvog razgovora, zbog tog rasistickog tona, moji bi gosti odlazili uvjereni da u takvim okolnostima treba pruziti maksimalnu podrsku upravo muslimanima. Cesto sam mu, laskajuci, govorio kako je on povjesnicar i da ja ne znam dovoljno, ali Amerikanci misle da su Karadzic i Mladic barbari, i to mu se dopalo, ali kad sam rekao da su to i Boban i Pralja, to mu se vise nije dopadalo. Kad se gleda ljude u Sarajevu za vrijeme opsade, mi Ameikanci kazemo da su oni kao mi i nemojte zato govoriti da su oni prijetnja, oni to nisu i tako samo poticete naklonost prema njima. No, on to nikad nije prihvatio niti razumio. Nije mogao promijeniti poruku, vec je bio uvjeren da ce nekako u to svoje uvjerenje uvjeriti i druge. Posjetiteji su odlazili govorci "kakav fasist". Ipak on je doveo Hrvatsku do samostalnosti, donio prave odluke 1994. oko kraja rata s muslimanima, kada je Hrvatskoj prijetila izolacija. No, Hrvatskoj bi bilo bolje da je za predsjednika od pocetka imala nekog drugog. Mesic i Racan, te Sanader su otvorili Hrvatsku demokraciji.
Razgovarao Željko Trkanjec
Nakon odlaska iz Zagreba, Galbraith se posebno bavi pitanjem Kurda, naroda podijeljenog između nekoliko država na Srednjem istoku i američka ga vojna intervencija u Iraku izbacuje u prvi plan. Galbraith, sin nobelovca Kennetha, uviđa sve manjkavosti američke vojne operacije i ubrzo objavljuje knjigu "Kraj Iraka ili kako je američka nesposobnost započela beskrajni rat". U Zagreb je stigao u subotu i odvojio vrijeme za razgovor za Jutarnji list, a danas će, u sklopu zagrebačkog književnog festivala, predstaviti svoju knjigu u izdanju naklade VBZ.
• Gospodine Galbraith, dugo vas nije bilo u Zagrebu.
- Da, nakon što sam napustio mjesto ambasadora bio sam još samo jednom, na sprovodu Franje Tuđmana, svega 15-ak sati. Drago mi je da sam ovdje, vidim da je grad još ljepši nego što je bio kad sam odlazio.
• U Zagrebu ste kako biste predstavili svoju knjigu o Iraku. Vi tvrdite da je raspad te zemlje najbolje rješenje.
- Naslov knjige jasno kaže što će biti s Irakom. Bile su četiri multietničke zemlje formirane nakon Prvog svjetskog rata, tri su se već raspale, demokracija ih je ubila, Sovjetski Savez, Jugoslavija, Čehoslovačka. To čeka i Irak. Ljudi naprosto nisu željeli živjeti u tim državama, a isto čeka i Irak, posebno s obzirom na to da su Kurdi već zapravo autonomni, oni žele svoju nezavisnost, glasaju samo za kurdske stranke, ondje nema iračke zastave, letite kurdistanskom zrakoplovnom kompanijom. Imaju svoju vojsku i kaos je svugdje u Iraku osim u Kurdistanu, gdje imate stabilnost i ekonomski napredak.
• Ali kako će Turska gledati na neovisni Kurdistan na svojim granicama kada se zna koliko se protive takvom stanju?
- Interesantno je da je general Evren, koji je bio šef posljednje vojne uprave u Turskoj 80-ih godina, dao intervju u kojem se otvoreno upitao 'kako to mislite hoćemo li prihvatiti neovisni Kurdistan, pa to već postoji i mi se na to moramo naviknuti'. Sličan je stav mnogih u Turskoj, to je, naime, činjenica i oni tu ne mogu puno učiniti, i sve je više onih koji kažu da to nije ni tako loše. Tko su Kurdi, oni su sekularisti, proeuropski, nisu Arapi, puno su sličniji nama, Turcima, oni mogu biti dobra tampon zona od islamskog Irana i mogućeg islamskog Iraka.
Osim toga, ako postanu neovisni, o nekome će morati ovisiti jer su geografski zatvoreni, a to smo onda mi, Turci. No, pravo je pitanje Iraka odnos sunita i šijita jer tu postoji građanski rat. Nije također jasno hoće li biti dvije posebne države za te skupine, što bi bilo najbolje, jer je alternativa građanski rat do konačne pobjede jedne strane, a vrlo je očito da će pobijediti šijiti kojih ima znatno više i imaju velikog saveznika, Iran, koji je George W. Bush instalirao guvernerom Iraka. Suniti s druge strane imaju potporu arapskih država koje mogu dati nešto novca, ali su zapravo vrlo slabe. Bilo bi stoga najbolje da i suniti dobiju svoju državu.
• Ne bi li takvo stanje, dakle tri države, kurdska, šijitska i sunitska, predstavljalo izvor destabilizacije za regiju?
Da su u doba napada na Dubrovnik SAD jasno rekle da će biti ozbiljnih posljedica u slučaju da granatiranje ne prestane u roku od 12 sati i da, recimo, granatiranje nije stalo, mi smo s brodova negdje oko Tunisa mogli ispaliti raketu i potopiti neki od brodova JNA. To bi zaustavilo napad
|
• No, kako će se povući linije između tih država, sunita i šijita koji nisu tako jasno odijeljeni kao Kurdi na sjeveru?
- Upravo je to velika razlika stanja u Iraku od onog u bivšoj Jugoslaviji ili Sovjetskom Savezu. Ovdje, naime, ne postoje jasne linije razgraničenja, ali bit će referendum krajem ove godine kada će jasno definirati granice. Šijiti, što je vidljivo, već stvaraju svoju državu, oko pola Iraka, ali to nisu svi dijelovi gdje su oni većina jer, eto, 60 posto Bagdada je šijitsko. I istina je da se događa čišćenje dijelova Iraka u skladu s pripadnošću pojedinoj skupini, tako da više-manje već sada imate jasno podijeljena područja.
• Znači, američka vojna intervencija je pomogla etničkom čišćenju u Iraku?
- Prije svega je pomogla raspadu, što je zatim rezultiralo ovim zbivanjima. Pazite, Irak nikada nije trebao postojati, a opstao je samo zato što je sunitska manjina preuzela vlast, uspostavila represivni aparat i tako držala zemlju na okopu. Nakon intervencije se cijeli taj sustav raspao, sadašnja vlada Georgea W. Busha nije imala nikakvih planova o tome što učiniti poslije intervencije, uništili su vojsku i sustav sigurnosti, administracija u Bagdadu se raspala, ostali su bez službi i ono što je držalo zemlju na okupu više nije postojalo. Kurdi su na to rekli zbogom, a šijiti su preuzeli sustav. Amerikanci su stalno govorili o Iračanima, a nikad nisu smatrali potrebnim naučiti nešto o toj zemlji.
• A što vi, osim interesa za kontrolom nafte, vidite kao razlog zbog kojeg je došlo do napada na Irak?
- Nafta uopće nije bila razlog napada na Irak. Razlog je bila ideologija. Iskreno, želio bih da je to bilo zbog nafte jer bi mi tada, kao čovjeku koji se bavi nacionalnom strategijom, bio jasan razlog za ovu operaciju. Ne bih se s time složio jer ne smatram da je zbog nafte potrebno napadati druge zemlje, ali ovdje je razlog bila ideologija. Skupina ljudi je smatrala da mogu promijeniti Irak iz diktature u demokraciju, da su Iračani Nijemci Srednjeg istoga koji će puno raditi i prihvatiti demokraciju koja će onda imati domino efekt na regiju, posebno na Iran. I Siriju, pa Saudijsku Arabiju, Egipat... Mislili su da će biti isto kao u istočnoj Europi 1991. godine. To je bila ideja. I oni su sami sebe u to uvjerili. I kao u svakoj propagandi, prva je žrtva propagande upravo propagandist koji povjeruje u svoje ideje. Oni se nisu brinuli oko toga što će biti poslije i zato je stanje ovakvo. Zato je ovo je najslabije upravljana vanjskopolitička akcija SAD-a u povijesti zemlje koja se ne može ni s čim usporediti.
• Kakav je utjecaj stanja u Iraku na izraelsko-palestinski sukob?
- Napad na Irak je učinio sve gorim u regiji pa i ovaj sukob. On je umanjio američki prestiž, gotovo ga uništio u arapskom i islamskom svijetu, a jednako tako i američki utjecaj. Ali, dio ideje za ulazak u Irak je bio da će se demokracijom u Bagdadu smiriti Bliski istok te da će to imati blagotvoran utjecaj na druge, radikalne režime. Neokonzervativci su mislili da cesta za mir između Ramallaha i Jeruzalema prolazi kroz Bagdad, a to je apsurdno. Naime, sukob Izraelaca i Palestinaca nema nikakve veze s Irakom jer ovdje postoji sukob šijita i sunita. U svakom slučaju, Irak je učinio cijelo stanje na Srednjem istoku još gorim.
• Kad ste pisali knjigu o Iraku, jeste li koristili svoja iskustva iz doba dok ste bili u Hrvatskoj?
- Da, i to u velikoj mjeri. Jedna od lekcija koju sam ovdje naučio jest da ljude koji ne žele živjeti u istoj državi ne možeš na to natjerati osim ako nisi spreman upotrijebiti vrlo veliku količinu sile. Bivšu Jugoslaviju se nikako nije moglo sačuvati, nije se moglo natjerati Slovence i Hrvate da ostanu u Jugoslaviji pod srpskom dominacijom, jednako tako se ne može očuvati ni Irak. Na raspad država se gleda kao na lošu stvar, a ja ne mislim da to nužno mora biti loše. To može biti dobro. Tko danas žali za raspadom Sovjetskog Saveza? Nije problem u raspadu država nego u nasilju koje prati taj raspad. Kad je riječ o Jugoslaviji, velika je pogreška Europe i administracije Busha oca bio pokušaj da tu državu sačuvaju umjesto da su se fokusirali na to da taj proces prođe bez rata. Jer taj bi se rat tada dao izbjeći.
• Mislite da se rat mogao izbjeći?
-Nafta uopće nije bila razlog napada na Irak. Razlog je bila ideologija. Iskreno, želio bih da je to bilo zbog nafte jer bi mi tada, kao čovjeku koji se bavi nacionalnom strategijom, bio jasan razlog za ovu operaciju
|
|
• No, vratimo se temi bivše Jugoslavije. Rat se, dakle, mogao izbjeći?
- Govorim o tome da smo trebali imati drukčiji upliv međunarodne zajednice, uključujući i SAD, snažnije europsko liderstvo. Da smo Miloševiću 1991. godine jasno dali do znanja da će rat u Hrvatskoj imati ozbiljne međunarodne posljedice po Srbiju, stanje bi bilo drukčije. No, istodobno smo morali dati do znanja i Tuđmanu da zemlja kakvu on ima u planu neće moći biti prihvaćena i da će biti posljedica. On je, naime, kad god je bio suočen sa svojom vizijom Hrvatske i mogućim posljedicama, napravio pravilan odabir. Hrvati su odbacili njegovo nasljeđe i evo gdje je Hrvatska sada. Dakle, zamislimo samo sljedeće - u doba napada na Dubrovnik, a to se događalo s mora, da su tada SAD jasno rekle da će biti ozbiljnih posljedica u slučaju da granatiranje ne prestane u roku od 12 sati i da, recimo, granatiranje nije stalo, mi smo s brodova negdje oko Tunisa mogli ispaliti raketu i potopiti neki od brodova JNA. To bi svakako zaustavilo napad.
• Mi smo se tada nadali da će se tako nešto dogoditi.
- Mi smo učinili nešto, ali prekasno. Žao mi je što to nismo učinili ni 1993., kad sam došao, nego tek 1995. Kad smo upotrijebili vrlo malu zračnu silu, cijelo se stanje izmijenilo.
• I sada vas molim odgovor na pitanje svih pitanja - je li Amerika dala odobrenje, zeleno svjetlo za operaciju Oluja?
- Mi nismo dali zeleno svjetlo, nismo dali svjetlo uopće, ili možda samo žuto. Otišao sam na Brijune kod Tuđmana, mislim negdje oko 30. srpnja, imao sam instrukcije i glasile su nekako ovako: 'Gospodine predsjedniče, mi razumijemo da Hrvatska želi učiniti nešto da deblokira Bihać, mi želimo da znate da rat može biti nepredvidljiv, pa ako krene u pogrešnom smjeru, tada se sami morate suočiti s tim problemom. Upozoravamo vas na dvije stvari - ne smijete za mete imati osoblje UN-a na terenu i morate ih zaštititi. I drugo, ne smije biti žrtava među civilima'. Slično je bilo i u studenom 1994., kada je trajala, kako je ja zovem, prva ofenziva oko Bihaća, tada su mi se javili Mate Granić i Gojko Šušak i pitali 'kakav će biti stav ako uđemo u Krajinu kako bismo spriječili pad Bihaća, hoće li biti sankcija, hoće li Amerika podržati sankcije'. Moj je prijedlog bio da se signalizira da neće biti sankcija, ali dobio sam instrukcije da izrazim snažno protivljenje vojnoj akciji. I to sam prenio. Tuđman je tada reagirao vrlo interesantno, ondje su bili i Granić i Šušak, ja sam rekao što sam imao, a Tuđman je rekao: 'Slažem se, to sam i rekao njima', pokazujući na Granića i Šuška.
|
|
• Bili ste ovdje od 1993. do 1998. godine. Puno ste se puta sreli s Tudjmanom, sto mislite o njemu kao politicaru?
Tudmjan je bio povjesnicar, mozda je cak malo previse ovisio o svojim povijesnim stavovima. Odigrao je veliku ulogu, ali imao je vrlo rigidnu i autorativnu osobnost. No, znao je biti i drukciji. Provodio sam dosta vremena s njim na Brijunima i bilo je trenutaka kada je znao pricati viceve, opustiti se. Kao sam vec rekao, bilo je vrlo afektivan vodja, znao je voditi, za razliku od Milosevica. Oko sebe je okupljao vrlo kvalitetan tim suradnika, imao je dobar nacionalni sigurtnosni tim, Susak, Granic, Sanader i ekonomski tim, i razumio je kako davati naredbe i kako ostvariti da se ispune.
Tuđman je znao biti i zabavan, ali uglavnom je bio opsjednut povješću i potrebom da svoje ideje nametne svakom od svojih sugovornika
|
Tuđman je bio afektivan, ali je za razliku od Miloševića znao voditi zemlju
|
|
|
To je potvrda Tudjmanovog njegovog liderstva, da je bio spreman saslusati ono sto ce mu taj ministar reci. Milosevic nije bio takav, bio je dezorganizran, bez vodstva, neprofesionalan. Tudjman je pak imao povijesni stav o Hrvatskoj tako krut da nije bio spreman cuti ni vidjeti nesto drukcije.
Puno puta kad sam dolazio s gostima, uvijek sam cuo istu pricu - Hvatska je rub zapadne civilizacije, tu su zatim Srbi koji predstavljaju ono negativno s istoka i zatim su tu muslimani kao bodez u prostoru i prijetnja svima nama. Nakon svakog takvog razgovora, zbog tog rasistickog tona, moji bi gosti odlazili uvjereni da u takvim okolnostima treba pruziti maksimalnu podrsku upravo muslimanima. Cesto sam mu, laskajuci, govorio kako je on povjesnicar i da ja ne znam dovoljno, ali Amerikanci misle da su Karadzic i Mladic barbari, i to mu se dopalo, ali kad sam rekao da su to i Boban i Pralja, to mu se vise nije dopadalo. Kad se gleda ljude u Sarajevu za vrijeme opsade, mi Ameikanci kazemo da su oni kao mi i nemojte zato govoriti da su oni prijetnja, oni to nisu i tako samo poticete naklonost prema njima. No, on to nikad nije prihvatio niti razumio. Nije mogao promijeniti poruku, vec je bio uvjeren da ce nekako u to svoje uvjerenje uvjeriti i druge. Posjetiteji su odlazili govorci "kakav fasist". Ipak on je doveo Hrvatsku do samostalnosti, donio prave odluke 1994. oko kraja rata s muslimanima, kada je Hrvatskoj prijetila izolacija. No, Hrvatskoj bi bilo bolje da je za predsjednika od pocetka imala nekog drugog. Mesic i Racan, te Sanader su otvorili Hrvatsku demokraciji.
Razgovarao Željko Trkanjec
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....