INTERVJU SA ZNANSTVENIKOM

Bojan Jerbić: Vrlo brzo će naš robot RONNA izvesti prvu kliničku operaciju

Prvu operaciju mozga izvest ćemo u Zagrebu. Cijeli projekt radimo zajedno s KB Dubrava. Glavni suradnik nam je jedan od najboljih svjetskih neurokirurga doc. dr. sc. Darko Chudy
 Goran Mehkek/CROPIX

Već odavno živimo u svijetu robota. Roboti ne vladaju, ali rade za nas. To su vrlo precizni, pouzdani, bezosjećajni strojevi koji izvršavaju naredbe koje im čovjek zada. Postaju sve sofisticiranji. Ne idu na godišnji odmor, ne štrajkaju, nemaju vlastitu svijest o sebi samima. No, savršeno rade automobile, strojeve, pospremaju stan, probude vas i pripreme jutarnju kavu. Hrvatska ne obiluje robotima. Imamo samo pet robota na 10.000 radnika. Ipak, imamo fenomenalni laboratorij na zagrebačkom Fakultetu strojarstva i brodogradnje, iz sastava Sveučilišta u Zagrebu, koji stvara umjetnu inteligenciju, daje zadatke robotima, programira ih, razvija njihov “mozak”. Doktori znanosti u tom laboratoriju kreiraju softver robota. Nedavno su uspjeli napraviti robotski sustav RONNA, koji će bitno pomagati neurokirurzima u delikatnim operacijama mozga. Američke zdravstvene institucije su zainteresirane otkupiti taj sjajan hrvatski pronalazak. Na čelu je tima u kojem je pet doktora znanosti majstora robotike profesor doktor Bojan Jerbić. Vrhunski inženjer strojarstva. Proizvod hrvatskog tehnološkog uma.

Jesmo li mi, ljudi, zapravo - roboti? Rode nas, radimo, obavimo posao, rađamo nove ‘robote’ pa - nestanemo zauvijek?

- Nisam očekivao tako ozbiljno pitanje već na početku razgovora. Mi smo zarobljeni u vlastitom umu. Naša interpretacija svijeta izlazi kao kognitivna slika, slika našeg saznanja o svemu oko nas. Ta slika je - individualna. Nemamo svi istu sliku okoline, svijeta. Mnogi ljudi nisu ni svjesni da imaju tu spoznajnu sliku, niti da imaju svijest. Čovjek je jedino biće na planetu koje ima intelekt. Znam kako ja vidim svijet, ali ne znam kako ga vidi netko drugi, drugi čovjek. Vi me pitate da vam objasnim tajnu koju nismo, ili barem još nismo, sposobni dokučiti. Naš razum nije sposoban to objasniti.

Čovjek je posebno biće?

- Vrlo kvalitetno biće s mnoštvom - mana. Imamo svijest. Upravo to je ta neobjašnjiva dimenzija čovjeka.

Čovjekova ruka je nenadmašiv alat. Robot ne može potpuno zamjeniti ruku...

- To je istina. Jedna ruka ima 27 stupnjeva slobode. A klasični robot tek šest stupnjeva.

Ne razumijem... kakvi stupnjevi?

- Ljudska ruka ima 27 osi slobode kretanja, a robot samo šest. Ne znamo izračunati više od šest.

Zašto?

- Zato što matematika razlikuje samo šest varijabli, tri translacije i tri rotacije. S tih šest varijabli određen je položaj u prostoru. I - ne treba više. Ali, čovjek ih ima više: 27 stupnjeva slobode kretanja svake ruke. Zato ruka i njezini prsti mogu obavljati nevjerojatno složene zadaće.

Vi ste - strojar?

- Da. Redovni profesor na Fakultetu strojarstva i brodogradnje. Radim u Zavodu za robotiku i automatizaciju proizvodnih sustava. To je službeni naziv. Gledajte, mi se ne bavimo razvojem samih robota. Robot je za nas samo sredstvo. Imamo izvrsne japanske i njemačke robote. Mi se bavimo ponašanjem robota. Ugrađujemo im znanje, program, softver, dušu, ako hoćete. To i jest bitan sadržaj robota: program znanja. Mi osposobljavamo robota da radi određene poslove.

Riječ je o umjetnoj inteligenciji?

- Da. Iako, neki znanstvenici smatraju da je to pogrešan termin. Inteligencija ili je ili nije. Nema umjetne inteligencije. Roboti su inteligentni ili nisu. Ako nisu, onda su obični strojevi kojima rukuje čovjek. Robotom ne rukuje čovjek, roboti imaju ugrađeno znanje i ponašanje pa rade sami bez asistencije čovjeka. Mi, u našem Zavodu, stvaramo ‘mozak robota’. Kad mu ugradimo znanje o izradi automobila, onda to radi, ali ne zna operirati ljudski mozak. I obratno. Ne postoje svestrani roboti.

Izvrstan robot je konkurencija čovjeku? Opasan je?

- Nikako nije opasnost. Barem ne u obliku u kojem danas razvijamo robote. Novi izumi uvijek izazivaju oprez i bojazan. Roboti, načelno, konkuriraju ljudima. Strojevi oduvijek konkuriraju ljudskoj radnoj snazi.

Pa, radnici su se borili protiv uvođenja strojeva...

- Naravno. Radnici su uništavali strojeve jer su smatrali da im oduzimaju radno mjesto.

I roboti će im oduzeti radna mjesta...

- Da, oni to već sada rade. To je vrlo intrigantno pitanje. Prije stotinjak godina više od 70 posto ljudi na svijetu bavilo se proizvodnjom hrane. Danas se time bavi malo više od 3 posto. Mehanizacija je izmijenila potrebu za ljudskom radnom snagom. Razlog nezaposlenosti u Hrvatskoj je što smo mi tehnološki zaostali. Usporedimo li Hrvatsku s Japanom ili Južnom Korejom u kojima je broj robota 400 na 10.000 zaposlenih, vidimo da kod nas ima samo pet robota na 10.000 radnika! U Sloveniji ima 50 robota na 10.000 radnika, u Italiji 100... O tome nitko kod nas ne razmišlja... I da vas zapanjim: znate li tko je danas najveći uvoznik robota na svijetu? Kina. Proizvodnja više nema veze s jeftinom radnom snagom, nego s tehnološkom sposobnošću države. Bez robota više nema konkurentne kvalitetne proizvodnje. Tu je naš glavni problem. Mi se tehnološki ne razvijamo. Bogatije zemlje svijeta obilno pomažu svoje najuspješnije industrijske subjekte. BMW dobiva od pokrajine Bavarske silan novac kako bi održao svoj konkurentni razvitak temeljen na visokim tehnologijama. Dakle, Njemačka država pomaže vlastitu industriju. Hrvatska država prepušta svoj tehnološki razvoj privatnicima ili izmučenim industrijskim subjektima.

Suradnja znanosti i gospodarstva kod nas nije baš velebna?

- Ma, dajte... Kod nas je znanost marginalno integrirana u društvo. Evo, uzmite u obzir ustrojstvo našeg ministarstva znanosti. Zove se Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta. Znanost, osnovno obrazovanje i sport? Niti jedan drugi resor nije toliko ‘zapetljan’ kao to ministarstvo. Nigdje se nije toliko štedilo. Kako se možeš istodobno baviti čitankama za prvi razred, Hrvatskim nogometnim savezom i - poticanjem znanstvenog razvoja i visokog obrazovanja Hrvatske? To su nespojive kategorije. To je ‘miješana salata’. Imamo loš odnos prema ključnom resoru 21. stoljeća: znanosti.

Tko proizvodi najbolje robote?

- Japan i Njemačka vode. Pojavljuju se i novi igrači: Danska, na primjer. Pa i Italija.

Tko ih puni softverima, tko ih programira?

- Eto - i mi, Hrvatska. Uz još nekoliko zemalja koje imaju vrhunsku tehnologiju.

Je li se rodio netko - poput velikih znanstvenika Newtona i Einsteina - tko će robotima uspjeti dati svijest i potpunu autonomiju?

- Mislim da nije. Osobno smatram da nikada nećemo biti u stanju napraviti robota koji će imati spoznajne mogućnosti kakve imaju ljudi. .

Roboti istiskuju niže školovane radnike?

- Da, rađa se novo društveno ustrojstvo. Roboti gotovo potpuno isključuju ljude iz proizvodnje materijalnih dobara. U bliskoj budućnosti ljudi će vrlo malo sudjelovati u tome. Roboti - jako puno. Pojavit će se roboti u uslužnim djelatnostima... čak i u nekim djelatnostima koje traže visoko obrazovanje.

Na primjer?

- Koliko god nam se čini da smo mi ljudi strašno kreativni, mi mnoge poslove, čak i u znanosti, radimo rutinski, očekivano. Tu nas roboti mogu i moraju zamijeniti. Pravnici, inženjeri, pa čak i liječnici oslanjaju se na formalno znanje. Ono je već danas u velikoj mjeri pohranjeno u svjetskim kompjutorskim knjižnicama. Taj posao mogu, brže i preciznije, obaviti roboti, iako nemaju fakultetsku diplomu.

Na pragu smo nove znanstvene revolucije?

- Ne na pragu. Ona već traje. Roboti su doveli računarstvo u sasvim novu domenu. Stručnjaci se slažu da će razvoj robotike napraviti veći ‘udar’ na društvo od bilo kojih drugih tehnoloških iskoraka koji su se dogodili u povijesti čovječanstva.

Termin robot je ruski?

Izmislio ga je slavni češki književnik i filozof Karel Čapek u svom igrokazu R.U.R. Isaac Asimov je potom uveo termin ‘robot’. Korijen riječi je iz ruskog: rabotnik. Robot znači: radnik.

Spomenuli ste da se ne moramo bojati robota...

- Ne trebamo. Pojam superinteligencije, koji se zna vezati uz robota, nije ispravan. U bliskoj budućnosti robot neće nadmašiti čovjeka u pogledu opće inteligencije.

A u dalekoj budućnosti?

- Opasno bi bilo kad bi nam netko javio da je razvio robota koji sam sebe može prepoznati u ogledalu. Tada bismo se trebali zabrinuti..

Izražavate određenu skepsu prema budućnosti...

- Naravno. Pa mi ne znamo što sve znanost može postići. Tek 5000 godina živimo u civilizaciji... U svijetu se razvijaju fantastične teorije i metode, genijalni pristupi, evolucijski i genetski algoritmi, neuronske mreže, fascinantna rješenja u području robotike... i ne samo robotike.

Postat ćemo ‘nadljudi’?

- Sve je moguće. Za sada će se roboti tek komplementarno uklopiti u društvo čovjeka kakvog danas poznajemo. Mi nismo nadljudi. Mi smo obični ljudi. No, znanost, tehnika i tehnologija ubrzavaju svoj razvoj.

To je dobro ili loše?

- U načelu je dobro. Ali, sigurno će se pojaviti i mane... Znanost je brza, a društvo se sporo mijenja. To je važno primijetiti. Mi danas imamo 70 posto novih zanimanja koja nisu uopće postojala prije sto godina. Prema procjenama Europske unije svaki robot sa sobom donosi još tri nova radna mjesta. Jasno, u tehnološki razvijenim zemljama koje pomažu usklađeni razvoj društva.

Roboti nas ne ugorožavaju nego, naprotiv, donose nova radna mjesta?

- Tako je. Robot će, zamijeniti petero radnika, ali i zaposliti troje novih radnika.

Što će biti s preostala dva radnika?

- Oni će morati naći radno mjesto u potpuno novim zanimanjima koja ne postoje danas, ali pojavit će se.

Zapažena je vijest da je Amerika zainteresirana za vaš izum: RONNA, robotska neuronavigacija, u kirurgiji.

- To je istina. Mnogi u svijetu prepoznaju moju istraživačku grupu baš po RONNA-i. Roboti u RONNA-i su kupljeni, a softver i sve ostalo je hrvatsko znanje. Služit će pri operacijama mozga, a vjerojatno se može primjeniti i na druge zahvate.

Napravili ste već koju operaciju na čovjeku?

- Nismo još. Projekt radimo zajedno s kliničkom bolnicom u Dubravi, u Zagrebu. Glavni suradnik nam je jedan od najboljih svjetskih neurokirurga doc. dr. sc. Darko Chudy, a idejni poticaj je dao umirovljeni prof. dr. sc. Gojko Nikolić, inženjer strojarstva. Robotika u medicini nije nova stvar, još od 60-ih godina prošlog stoljeća, kad su se pojavili prvi roboti, pojavile su se ideje o mogućoj primjeni. Kirurgija, koja traži iznimne vještine, uvijek je imala želju da se donekle robotizira. Robot nema tremor ruke, ne drhti, ne boji se, ne umara se, može držati neki instrument satima u potrebnom položaju. Na današnjem stupnju razvoja neurokirurgije nužno je osigurati najveću preciznost i prostornu navigaciju robota. Više od pet godina istražujemo i napokon smo razvili softver, odnosno robotski sustav RONNA, koji to može. Chudy, Nikolić i ja smo se sastali i u neformalnom druženju, uz kavu, stvorili viziju budućeg robota. Tada nismo znali kamo će nas to dovesti. RONNA je precizna u desetinku milimetra.

Kad će RONNA prvi put sudjelovati u pravoj kliničkoj operaciji?

- Uskoro. Vrlo brzo. U Kliničkoj bolnici Dubrava.

Zašto su prvi roboti sličili čovjeku? Imali su glavu, ruke, noge... To im ne treba.

- Da. Štoviše, nova istraživanja pokazuju da roboti koji jako sliče čovjeku djeluju zastrašujuće. Ipak, antropomorfna koncepcija robota je važna jer se robot mora uklopiti u naš svakodnevni svijet, prilagođen ljudskim mjerama. Njegova namjena jest rukovati predmetima ljudskih dimenzija.

Znanstveno-fantastični filmovi prikazuju robote ružnim i ubojitim. Plaše nas...

- Filmovi koketiraju s ljudskim strahom. Čovjeka intrigira to što ga plaši. Motivi su isključivo komercijalni. To nema veze sa stvarnom budućnosti. Pravi roboti puno su ljepši i pametniji od tih razornih čudovišta. Nemojte se bojati. Roboti su svuda oko nas, a mi toga nismo ni svjesni. Oni su u perilicama rublja i suđa, pod haubom automobila, u četkicama za zube, u televizorima... u mobitelima.

Umjetničko djelo je odraz života i čovjeka. Robot također. Roboti imaju i umjetničku dimenziju?

- Definitivno, da. Robotika je zato atraktivna. To je posebno znanstveno područje koje izaziva emocije čovjeka. Stvara ‘novi život’. Umjetnost može objasniti fascinaciju čovjeka izazvanu robotom. Robot je kao umjetničko djelo, imitacija prirode. Zna biti ljepši i draži čovjeku više nego neko umjetničko djelo. Djeca su oduševljena igračkom robotom. A djeca reagiraju instinktivno... Važan je dizajn robota kao naših svakodnevnih partnera. Robotima će se uskoro početi baviti i etika, i estetika, i moral. I crkva i država.

Što će biti ako roboti počnu osjećati kao ljudi, imati emocije?

- Morat ćemo im, kao i ljudima, priznati određena društvena prava. Možda i pravo glasanja na izborima...





Možda tada i pobijede na izborima?

- Možda. Haaa, haaaa... Znajte: roboti će svojim dolaskom izazvati promjene u društvu. Eleanor Roosevelt je rekla: ‘Veliki umovi se bave idejama, prosječni umovi se bave događajima, a mali umovi se bave ljudima’. Vrlo aktualna rečenica.

Čovjek će uvijek moći uključiti i isključiti robota?

- Sada je tako. Ako ih ne bismo mogli kontrolirati, nastali bi problemi jer roboti nikada neće imati svijest poput ove naše, ljudske. Wittgenstein je rekao: ‘Kad bi lavovi mogli govoriti, mi ih ne bismo mogli razumjeti’. Ni mi ne bismo mogli razumjeti robote jer bi njihova svijest, poimanje okoline i stvarnosti bili potpuno drukčiji.

Želite li dopuniti temu ili prijaviti pogrešku u tekstu?
Linker
31. siječanj 2023 21:58