Razgovor s Nevenom Budakom ostavio me s ovom slikom pred očima: karta Hrvatske, kao na displeju, s točkicama koje označavaju stanovništvo, postaje u jednom trenutku na nekim mjestima jako točkasta, pa se točkice sele ovamo-onamo, pa nestaju, pa ih ima jako malo, malo, pa, evo ih opet, pa... I nisu sve iste boje. I prolaze stoljeća...
Neven Budak, prof. dr. sci., medievist, redoviti je profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Predaje uglavnom hrvatsku povijest srednjeg vijeka, ali i kolegij iz urbane povijesti, i jedan o etničkim identitetima u srednjem vijeku. A u ranom srednjem vijeku, kad se počinju oblikovati neki etnički identiteti pod onim imenima koja i danas nalazimo u Europi, Hrvati su jedan od njih. I Srbi su jedan od njih. Česi, Poljaci, Mađari, Skandinavci dobrim dijelom... a Gota i Franaka pod tim imenom više nema.
U malom slalomu kroz hrvatsku povijest, maloj povijesti odlazaka i dolazaka – s posebnim osvrtom na ustaše i partizane, to nam je svima ipak najvažnije – opet smo zaguslali i o stoljeću sedmom. Jer, nedavno je to pitanje aktualizirao, i dobio spektakularnu javnu pozornost, dr. Vladimir Sokol.
Živimo li, doista, u zanimljiva vremena, ili je sve ipak relativno?
- U jako zanimljivom, možda najzanimljivijem do sada! Klimatske promjene mogu bitno izmijeniti sudbinu čovječanstva. Pa tehnološke promjene. Nikad se tako brze promjene u povijesti nisu događale kao sada. Ako Golfska struja promijeni svoj tok, to znači velike promjene možda i za nekoliko godina.
A, ono što radimo jedni drugima?
- To je pitanje demokracije. Oko nas populistički pokreti dolaze na vlast, diktatori manje ili više prikriveni misle da ne moraju poštivati ustave, da mogu doživotno biti na vlasti, čistom demagogijom dolaze na vlast, utjeruju strah od nečega čega se ne treba bojati. I to u zemljama vrlo tradicionalne demokracije... Trump, Putin, Orban, Erdoğan, pa ovo što se sad dogodilo u Italiji i što se događa u Kini, na Filipinima, u Poljskoj...
Hrvatska?
- Ne bih rekao da je svijetli izuzetak, ali ne bih bio hiperkritičan, jer koliko god bili nezadovoljni našom političkom situacijom i elitama ipak smo pristojni u odnosu na neke druge. Nemamo autokrata na vlasti, nemamo populističke pokrete na vlasti. To ne znači da ne moramo biti jako kritični prema onome što se događa u Hrvatskoj.
Najkritičniji prema?
- Nepoštivanju pravne države.
I, priznajmo bez pompe, nikad se nećemo prestati svađati oko ustaša i partizana.
- Jer mi se i ne svadimo oko njih, nikoga nije briga ni za jedne ni za druge, mi se svadimo oko naših svjetonazora, a njih koristimo kao simbole naših svjetonazora, najčešće potpuno krive simbole. Nedavno su u SAD-u bili veliki neredi zbog rušenja spomenika generalima iz Američkog građanskog rata. Ako oni nakon 150 godina ne mogu o tome trezveno razgovarati nego se i fizički sukobljavaju... što reći o nama. Mislim da i u Europi ta tema nije neutralna, recimo u Francuskoj oko uloge Pokreta otpora i Petaina.
Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću nedavno je dopustilo upotrebu pozdrava “Za dom spremni” u “posebnim okolnostima”, u grbu HOS-a. A upravo su jučer isti najavili da bi zvijezda mogla biti zabranjena.
- Učinjeno je puno grešaka u proteklih 25 godina. 1991. su se tolerirale manifestacije koje su se pozivale na tradiciju NDH, što se opravdavalo ratom i nažalost se dopuštalo. Što se tiče konkretnog ZDS pozdrava, on je registriran kao službeni pozdrav Udruge HOS u doba Kukuriku koalicije. Puno je onih koji su griješili, teško je to sad ispravljati.
Ali je lako greške “zakucavati”, da dulje opstanu. Dopustiti u ma kakvim okolnostima pozdrav ZDS zvuči, ipak, strašno.
- Svakako ne bih bio za to da se taj pozdrav bilo kada i bilo gdje dopušta, a pretpostavljam da je to sad na Ustavnom sudu. No, to su ionako stvari koje su kod nas zakonom riješene, odnosno zabranjene, pa se još jednom treba pitati o smislu Povjerenstva.
Idemo mi u daleku prošlost, fatalno blisku. Možemo li otrpjeti da se Hrvati nisu u Hrvatsku doselili u stoljeću sedmom, nego stoljeće kasnije?
- Ideja da su Hrvati došli na područje Hrvatske tek krajem 8. stoljeća, a ne početkom 7., kako se tradicionalno vjerovalo, datira iz 1977. godine. Iznio ju je akademik Lujo Margetić. U međuvremenu je većina povjesničara odbacila ideju da su se Hrvati doselili u 7. stoljeću, prihvaćaju 8. stoljeće. A možda uopće ne možemo govoriti o tome da se tu doselio neki “narod”, nego je narod Hrvata nastajao i nastao na ovom području. I to je, zapravo, stara teza, barem iz osamdesetih godina.
Danas se u znanstvenom proučavanju ranosrednjovjekovnih identiteta uglavnom odbacuju ideje o velikim migracijama. Neke su se grupe ljudi kretale, putovale, i ako su bile, uglavnom ratnički, dovoljno uspješne svoje su ime prenosile na veće zajednice koje bi pokorile. Masovni dolazak Slavena koji su “potamanili” sve koji se nisu povukli u gradove uz obalu - to danas više ne vrijedi. I genetička istraživanja, u mjeri u kojoj su pouzdana, to potvrđuju.
Pri tome, moramo reći što zapravo znači “Hrvati”. Ne smijemo misliti da su isto Hrvati danas i Hrvati koji u devetom stoljeću žive u tadašnjoj Hrvatskoj.
- Nikako. Kao što Poljaci danas i Poljaci u 10. stoljeću nisu isto, ili bilo koji drugi narod. Ime Hrvati postoji i bilo je u kontinuitetu u upotrebi 1200 godina, ali to ne znači da je imalo isti sadržaj svih tih godina. Postojali su neki koji su se nazivali Hrvati na mjestu koje bismo danas zvali Dalmacijom, u jezgri rane srednjovjekovne hrvatske države između Cetine i Zrmanje, koja se postupno počela širiti na područje Like, Gacke, Krbave, Kvarnera, pa prema jugu i unutrašnjosti, i trebalo je dugo da dosegne do Zagreba i okolice, pa još više vremena do današnje Slavonije. Različite društvene skupine su se nazivale Hrvatima u različito doba.
U društvenom smislu, što su bili u srednjem vijeku?
- Gotovo svi izvori koji spominju Hrvate u srednjem vijeku identificiraju ih s plemstvom. Plemstvo se nije po ekonomskom statusu moralo razlikovati od puka, bilo je plemića koji su bili obični seljaci, ali su imali taj status. Dakle, pojam Hrvati se odnosio na plemstvo, ne na cijelo pučanstvo, kao što je uglavnom bio slučaj i s drugim etničkim imenima u srednjovjekovnoj Europi. Zašto? Zato što etnički identitet nije bilo nešto što je bilo važno svima, on je bio važan samo eliti. Ostali nisu imali etnički identitet, imali su vjerski, lokalni identitet, pripadanje rodu, svom selu, prihvaćanje nekog suverena...
Sve je to samo naizgled bilo davno. Mit, na primjer o stoljeću sedmom, i danas nam ježi kožu, tjera nas na obračune i psovanje po društvenom mrežama.
- Očito imamo potrebu identificirati se s nacijom, a nekad prije s nekim drugim zajednicama. Da bismo se identificirali s nacijom, moramo imati neku ideju da joj pripadamo, da njenu povijest prihvaćamo kao svoju, emocionalno u njoj sudjelujemo, i to je vjerojatno nešto čega se ljudi ne mogu osloboditi. Pitanje je i trebaju li. Jer ako nemamo osjećaja pripadnosti, kako ćemo kao društvo funkcionirati? Samo ne bismo radi toga trebali poludjeti.
Civilne vrijednosti nisu dovoljne? Držim ih se zubima i noktima, ali da... tko zna kako i ja sutra mogu poludjeti.
- Civilne vrijednosti su nužne, ali vi ipak morate imati osjećaj pripadanja nekoj zajednici da biste nešto na korist te zajednice radili i poduzimali. Ako bismo sve sveli na doslovni individualizam... on ne može biti jedini oblik društvenog organiziranja. Čovjeku je kao vrsti nužan osjećaj pripadanja. Ako imamo osjećaj pripadanja sveučilištu, radit ćemo nešto u korist sveučilišta, ako nemamo, onda... što nas se tiče što se tamo događa! Nekad su ljudi imali osjećaj pripadanja, svojem selu, ili vladaru, ili cehu, ili staležu... je li taj osjećaj bolji od osjećaja pripadanja naciji, teško je reći.
Koje je vrijeme u povijesti bilo ono u kojem je Hrvatska, ili Hrvati, da ne pravimo terminološke probleme, napravila najveći korak naprijed, ili, u kojem je vremenu bilo najbolje živjeti?
- S nekog općeljudskog svakako ovo sad, živimo najkvalitetnije, živimo, od kraja Domovinskog rata, u miru, i prije toga smo nekoliko desetljeća živjeli u miru, a nije baš bilo puno razdoblja s po nekoliko desetljeća bez rata. Nitko, ipak, ne umire od gladi, nije baš da se masovno umire od tuberkuloze, obrazovanje, kakvo god da je, postoji, ne rade mala djeca u tvornicama, ne rade baš ni odrasli, barem ne svi, 12 sati na dan.
Iako... prije me uvijek jako privlačilo 19. stoljeće: već je sve dosta uljuđeno, sve je lijepo, kultura, književnost, ljudi se ponašaju civilizirano, ali, onda, ipak... koliki su umrli od tuberkuloze, demokracija baš nije cvjetala pa su mnogi umrli po groznim zatvorima, rad je bio težak. Što se ratova tiče, 19. stoljeće je bilo neusporedivo bolje, kao što su po ratovima i sva druga stoljeća bolja od 20.
Dugo ste živjeli u tom uvjerenju da je 19. stoljeće pravo vrijeme za vas?
- Imao sam taj osjećaj od rane mladosti. Moji su imali doma dosta knjiga, pa i raznih dječjih, starih, pa ako i nisu nastale u 19. stoljeću, vukle su korijene iz tog vremena. Cijela obitelj s majčine strane je bila jako ukorijenjena u tom ozračju kasnog 19. stoljeća. Moja mama Sonja je bila rođena Zagrepčanka, i cijeli život provela u kući u kojoj je rođena, u Ilici nasuprot Frankopanske. Moj djed je bio Pavao Rešetar, sin filologa Milana Rešetara i unuk filologa Vatroslava Jagića.
Iz perspektive da obitelj u Zagrebu ima i svoju ulicu, 19. stoljeće je sigurno lijepo. Jako želim da novo vrijeme ulicu ne pomete jer je Jagić bio filolog, recimo, jugoslavenske provenijencije.
- Ima i Rešetar svoju ulicu. Jagić je bio Varaždinac, Rešetar Dubrovčan, a njihova politička poimanja nisu imala puno veze s onim što je bila Jugoslavija. Sigurno je mamina strana imala više utjecaja na moje formiranje. Od Jagićeve biblioteke, nažalost, ništa nije došlo do nas, on ju je prodao Nacionalnoj biblioteci u Beogradu jer je ostao bez sredstava za život, mislim da je 1941. potpuno izgorjela u bombardiranju Beograda.
Milan Rešetar je imao najpotpuniju biblioteku ne samo knjiga nego i rukopisa dubrovačkih pisaca, pokušao ju je prodati 1927. godine Nacionalnoj knjižnici u Zagrebu... vlast nije bila zainteresirana i kupili su je Česi. Danas u Pragu, zajedno s njegovom, najkompletnijom zbirkom dubrovačke numizmatike. No, njegova privatna biblioteka koju je desetljećima skupljao zajedno sa suprugom, Jagićevom kćeri, a došla je do mene iz Firenze, gdje se bio odselio... Danas je to, nažalost, veliki problem jer je puno knjiga na njemačkom, na gotici...
Vi čitate na njemačkom, na gotici?
- Ja da, ali rijetki su koji to još znaju, vjerujem čak i u Njemačkoj. Mislim da to s obiteljskom bibliotekom nije problem koji samo ja imam. Bojim se da se te knjige uglavnom bacaju, a ja nemam srca za to i razbijam glavu kamo s njima. To je ostatak jednog svijeta koji je ovdje postojao. I te su se knjige u kući čitale, puno ih je s imenima onih kojima su pripadale. A tata je dolazio iz sasvim drukčijeg okruženja...
Iz srca ličke mećave...
- Pa “Mećave” možda i manje, moj otac Pero je više bio pisac zabavljačkog karaktera, “Klupko” je njegovo najizvođenije djelo, pa, mislim, i najizvođeniji hrvatski komad ikad. Ove godine postavljeno je dva puta na pozornicu. U Komediji je to najizvođeniji tekst nakon mjuzikala, ima nekih 280 izvedbi.
Povjesničari znaju da nije prvi put da, recimo Slavonija, ostaje prazna, i da je treba “napuniti”, i da se to i dogodi.
- Ona je najeklatantniji primjer. U Lici je još gore, nema žive duše. Dobro, ne baš doslovno. Moj djed, Ličanin, bio je jedan od sedamnaestero djece. Moj otac jedan od trinaestero. Danas u Svetom Roku nema nijedan Budak. Tamo je inače bila i kuća Mile Budaka. Prije nekoliko godina sam bio ondje i uspio identificirati zidove naše kuće sa zemljanim podom koja je u Domovinskom ratu spaljena kao i cijelo mjesto. Teško je danas zamisliti da bi ondje dvoje živjelo, a kamoli njih 17, vjerojatno i sa stokom unutra.
Dakle, promjena načina života, veća očekivanja od života, recimo, s obzirom na obrazovanje...
- Da, to su neki su od razloga nestanka i iseljavanja. A demografija nije dulji rad vrtića i 1000 kuna na novorođeno dijete, nego pravna sigurnost, uređena država, osjećaj da se nešto može postići vlastitim kompetencijama, a ne klijentelizmom i vezanošću s politikom. Pretpostavljam da je bivši državni tajnik Marin Strmota jako dobro uvidio te probleme i da mu je bilo zbilja neizdrživo u tom ministarstvu, kad je dao ostavku.
Iako, nemam ni osjećaj da naše društvo sad baš najviše išće ljude koji nestaju. Što bi bilo da Churchill nije rekao “We shall never surrender”? Ipak, vi ste optimist u pogledu naše budućnosti, ili krivo čitam to što se rado nasmijete?
- Ja sam po prirodi optimističan! Ali što se tiče konkretne situacije u ovoj zemlji... ne. Društvena klima je bolja nego negdje drugdje, ali ne i dobra, i ne vidim da će ići na bolje. Sveučilište – definitivno sam baš pesimist! Generalno, sudbina Hrvatske – u ovom času sam pesimist, iseljavanje i izumiranje je takvo da ne vidim kako ćemo isplivati.
Da bismo mogli održavati mirovinski sustav moramo imati dva milijuna zaposlenih, mi ih već sad imamo samo milijun i 400.000. Za kratko vrijeme milijun i 200.000. Mislim da mi, onako, baš grabimo prema totalnom slomu. To je naš najveći problem. I ne vidim da itko išta poduzima, iako, toliko smo zaglibili da je pitanje što bi se i moglo. Da molimo nekoga da se doseli? Ni Sirijci, očito, ne žele doći.
Povjesničar ste, vaša procjena koga bismo to mogli “moliti” nije bez veze.
- Mislim da bi se, recimo, Ukrajinci mogli dobro uklopiti. Pitanje je što mi imamo ponuditi.
Da napuste tu prekrasnu zemlju Ukrajinu zbog Hrvatske?
- Pa, u Hrvatskoj se još uvijek bolje živi nego u Ukrajini... bilo bi dobro kad bi to bili ljudi zainteresirani za zemljoradnju. Kao povjesničar znam da je u 7. i 8. stoljeću broj stanovnika ovdje bio drastično smanjen, napuštani su gradovi i sela, stanovništvo odlazilo u Italiju... pa se poslije popunilo.
Recepti iz stoljeća sedmog. Dakle, kako?
- Počelo se popravljati tek kasnije. Nešto doseljavanjem, nešto, kad se situacija popravila, prirodnim prirastom. Kraljevi su u 12. i 13. stoljeću bili dalekovidniji pa su sustavno dovodili koloniste, doduše više u Mađarsku, Češku i Poljsku, ali i Slavoniju. Habsburzi su doseljavali koloniste u 18. st. U Slavoniju su nakon 1. svjetskog rata naseljavali solunske dobrovoljce, što baš nije imalo sretan ishod, a nakon Drugog rata, sjećate li se “Vlaka bez voznog reda”?