Predsjednik Vrhovnog suda, Đuro Sessa, navodi koje su sve posljedice odluke Vrhovnog suda u slučaju švicarac, najavljuje promjene kriterija za dosuđivanje odšteta, otvoreno govori što ne valja u kriterijima za napredovanje sudaca, zalaže se za veću neovisnost tužitelja prema nadređenom i objašnjava zašto je loša ideja izbora najbolje prvostupanjske presude.
Čemu se nakon odluke Vrhovnog suda u oglednom predmetu mogu nadati građani koji su podizali kredite u švicarcima i pristali na konverziju?
- Odgovor će ovisiti od slučaja do slučaja. Vrhovni sud je u oglednom postupku učinio jedino što je prema Zakonu o parničnom postupku mogao - odgovorio na postavljeno pitanje suda u Pazinu je li ugovor o konverziji ništetan. Odgovor je da ugovori kojima su krediti obračunati na temelju švicarskog franka konvertirani tako da se preračunavaju u euro nisu ništetni.
To znači da nema nikakvih posljedica koje bi bile vezane za ništetnost, a to je vraćanje svega onog što je primljeno, nego se može raspravljati o tome jesu li banke postupile po zakonu. Suština ugovora o konverziji i odluke Vrhovnog suda koja ima svega sedam stranica jest da je banka bila dužna zaključiti ugovor s dužnikom ako joj se on obratio. Ne može se govoriti o ništetnosti i primjeni općih načela obveznog prava kada je zakonom propisana obaveza jedne ugovorne strane da postupi kako je zakonom propisano.
Ključan je, dakle, Zakon o konverziji iz 2015. godine?
- Da. Zakon je prošao ispitivanje pred Ustavnim sudom koji ga je ocijenio ustavnim. Ako je zakon ustavan onda ne može biti protuustavno, odnosno ništetno, ono što je on propisao.
Što to znači za onaj dio otplate kredita do konverzije 2015. godine? Mogu li građani koji su do tada preplatili kredite u švicarcima tražiti povrat preplaćenog?
- Teško mi je na to odgovoriti. Treba vidjeti kako se radila konverzija i je li banka postupila onako kako je zakon propisao. Svaki komitent banke koji je pristupio konverziji morat će to provjeriti.
Može li se i po tom pitanju pojaviti ogledni spor pred Vrhovnim sudom?
Mogao bi se, ali ne znam jesu li sve banke postupale na isti način. Tek kada bi banke jednoobrazno postupale u konverziji i da se u svim slučajevima nalazi prostor za ostvarivanje neke tražbine mogli bismo ponovno dobiti ogledni postupak. Ako se to ne dogodi, za očekivati je da će se pitanje riješiti kroz pojedinačni postupak ako se podnese revizija u kojoj bi se takvo pitanje postavilo, a mi bismo ga ocijenili važnim. A gotovo je sigurno da bi se ocijenilo važnim i intervencija Vrhovnog suda bi bila opravdana.
Čini se da je zainteresiranim građanima ključno koliko će dobro njihovi odvjetnici proučiti odluku Vrhovnog suda?
- Europski sud u Luxembourgu je u jednom predmetu protiv Španjolske, u kojem je doduše bila riječ o hipotekarnim kreditima, rekao da odredbe moraju biti razumljive i moraju se moći provjeriti. Dakle, svaki put će se morati vidjeti je li banka postupila onako kako je zakon propisao. Zakon o konverziji je donesen da bi zaštitio dužnike od posljedica galopirajućeg tečaja franka.
Može li se dogoditi da zakon iz 2015. godine na kraju za korisnike kredita koji su se odlučili na konverziju ispadne lošiji nego da su ostali u francima i tužili banke?
- Zakon je donesen u trenutku kada je situacija za dužnike bila očajna i potpuno neizvjesna. Namjera je bila da se svi dužnici koji imaju kredite stave u istu poziciju kao da su ih podigli u kunama, ali preračunate u eurima. Valutnu klauzulu ne možemo dovoditi u pitanje jer ona u Hrvatskoj kao institut postoji od 1978. i sama po sebi nije sporna.
Što će biti sa sudskim troškovima za one građane koji su pokrenuli sudske postupke, pa nakon odluke Vrhovnog suda shvatili da im je bolje odustati?
- Pravila parničnog postupka govore da u slučaju povlačenja tužbe po volji tužitelja, tuženik ima pravo na troškove. No, tek ćemo vidjeti kako će sudovi procjenjivati situaciju u konkretnim predmetima. Možda bi si banke mogle dozvoliti da u tim slučajevima ne traže troškove.
Povlači se i pitanje pogodovanja bankama. Koliko se srećete s takvim optužbama?
- Od kada je objavljena naša presuda samo to i čujem. O tome predmetu je odlučivalo vijeće od pet sudaca, a njihovo ukupno sudačko iskustvo je preko 150 godina. Donijeli su odluku koja je obrazložena, jasna i utemeljena. Svatko, prije nego potegne taj revolver, neka je pročita.
Sumnju podgrijava činjenica da je Raiffeisen banka angažirala PR agenciju za lobiranje kod ustavnih sudaca.
- O tome je bilo govora. Riječ je o nepromišljenoj i praznoj inicijativi koja nije urodila nikakvim plodom. To nema nikakve veze osim što je ostavilo loš dojam.
Je li bilo pokušaja lobiranja na Vrhovnom sudu, bilo od banaka ili štediša?
- Kod mene nije nitko pokušao lobirati. Uostalom, ni nemam nikakav utjecaj. Odlučivalo je vijeće od pet sudaca. Bilo je samo javnog izražavanja očekivanja kakva bi odluka trebala biti.
Aktualizirale su se naknade štete, a vi ste najavili da će se promijeniti orijentacijski kriteriji. Možete li reći kakvi će biti?
- Građanski odjel Vrhovnog suda je tek zaključio da će tome pristupiti i sada se prikupljaju svi potrebni podaci. Svrha je orijentacijskih kriterija kada su 2002. doneseni bila da se nižim sudovima pošalje signal u kojim bi se granicama odštete trebale kretati. Ali je uvijek naglašavano da to nije matematička formula i da ih ne treba tako računati pri dosudi neimovinske štete.
U međuvremenu se zakon promijenio i šteta se iskazuje na drugačiji način, zove se povreda prava osobnosti i uključuje sve vidove ranijih šteta. Već je to razlog što se treba pristupiti izmjeni orijentacijskih kriterija. Drugi je razlog što su u međuvremenu porasle cijene, povećale su se plaće i orijentacijski kriteriji više nisu realni.
Okidač za ovu raspravu je nepravomoćna odluka Općinskog građanskog suda u Zagrebu da ženi koju su 1992. godine hrvatski vojnici zatvorili u Kerestincu, mučili i silovali dosuđena odšteta od 50.000 kuna. To su iznosi koji se dosuđuju političarima kao kompenzacija za duševne boli uzrokovane jednim novinskim tekstom. Kako je to moguće?
- Moguće je zato što se kolegica vodila orijentacijskim kriterijima, vještački nalaz je dao elemente da je povreda osobnosti takva da se primjene ti kriteriji. Odluka je nepravomoćna i vidjet ćemo kamo će ići dalje. No, ovisno o svakom konkretnom slučaju, sudac može ići izvan granica orijentacijskih kriterija, bilo na više ili niže. To je ono zbog čega sudac sudi u takvim predmetima, a ne kompjutor.
Želite reći da se sutkinja bojala napraviti iskorak?
- Vrlo vjerojatno. Inače se suci previše boje pravnih lijekova i da će im viši sud ukinuti ili preinačiti presudu. A to je opet povezano s kriterijima za ocjenjivanje sudaca gdje se to vrednuje i postaje odlučujući element kod konačne ocjene sudaca što utječe na daljnje napredovanje. Ovaj konkretni slučaj možda donese i nešto dobro jer je preko njega svim sucima poslana poruka da uzimaju više u obzir okolnosti svakog konkretnog slučaja.
Zašto se političare, suce i druge koji tuže medije za duševne boli ne vještači, dok žrtva silovanja to mora prolaziti ako želi obeštećenje?
- Ovo je pogrešna teza. Naime, kada bi novinski članak kod oštećenog doveo do takvih posljedica da su njegove životne sposobnosti umanjene, onda to ne bi bila šteta za koju tuži, nego potpuno druga. Tu je riječ o povredi časti i ugleda povezanoj s povredom prava i ta šteta nije nužno povezana s medicinskim posljedicama. Zato se to ne vještači.
Odvjetnici upiru u Vrhovni sud i kažu da se neizmjenom orijentacijskih kriterija pogoduje osiguravateljima.
- Budući da je od kada su doneseni do danas sve poskupjelo, pa tako i police osiguranja, moglo bi se reći da im to pogoduje. S druge strane, ti kriteriji omogućuju da se i bez suda dođe do odštete jer osiguravatelji vode računa o tome kolika bi šteta mogla biti. A uzmemo li da tko brzo daje, duplo daje, od ovakvog stanja i oštećeni imaju koristi. Kada dođe do povećanja, i ako dođe, to će dovesti do toga da će dolaziti do suda slučajevi koji se sada rješavaju nagodbom.
A što kažete na izbor najbolje pravomoćne prvostupanjske presuda koji je inicirao ustavni sudac Andrej Abramović a objavila Hrvatska odvjetnička komora?
- To nije dobro. Ja sam generacija s kolegicom Đanović po kojoj bi se zvala nagrada i vrlo sam je cijenio kao suca. Dok sam bio član DSV-a, kada bi se javila na natječaj za viši sud, uvijek je imala moj glas, no on nije bio dovoljan.
No, bojim se da kolega Abramović nije reagirao na najbolji način. Iz njegove reakcije moglo bi se shvatiti kao da je sramota biti općinski sudac. Drugo, presuda nije znanstveni rad nego je strogo definirana forma, a njen sadržaj najviše ovisi o aktivnosti stranaka. Suci mjesečno pišu po 200 do 300 odluka i tražiti najbolju u moru presuda je pogrešno i to ne bi pridonijelo kvaliteti sudačkog rada nego stvaranju loše atmosfere među sucima.
Dalje se postavlja pitanje koji bi odvjetnici ocjenjivali presude, zašto baš oni, tko ih je i po kojem kriteriju imenovao. Zatim, pitanje neformalne zaklade je oksimoron. Ne može zaklada biti neformalna. Ona postoji ili ne postoji. To je riješeno Zakonom o zakladama. Na kraju, to je upitno i s etičkog stanovišta, jer u našem etičkom kodeksu piše da suci ne smiju primati nagrade za svoj rad.
Sami kažete da nisu dobri kriteriji po kojima se ocjenjuje sudački rad. Zašto?
- Ocjenjivanje sudaca i kriteriji za napredovanje su previše formalno postavljeni i došlo je do toga o čemu se govori u nekim dokumentima Vijeća Europe kako postoji privid objektivnosti. Ocijeniti nekog suca nije pitanje samo postotaka i brojki, kvantitete i u nekom postotku kvalitete. Ima dio kojeg mogu prepoznati samo suci, i zato oni i jesu u DSV-u. Oni mogu prepoznati manipulira li sudac tako što uzima lakše predmete, izbjegava teže i morali bi imati veću slobodu u ocjeni sudačkog rada.
Budući da su sudovi popunjeni i više neće biti puno napredovanja, trebalo bi razmisliti o tome da se status sudaca ne dijeli samo po tome u kojem stupnju sude, nego bi se i unutar prvog stupnja gdje treba iskusnih i kvalitetnih sudaca uveli statusi koji bi za sobom povlačili veću odgovornost ali i plaću. Tako nešto postoji u Italiji koja suce honorira s obzirom na njihovu dugogodišnju karijeru neovisno o tome jesu li otišli na viši stupanj.
Smetaju li vas stalne odgode izvršenja zatvorske kazne koje Horvatinčić i Klemm uspijevaju ishoditi?
- O izvršenju sankcije odlučuje sudac županijskog suda. Razlozi za odgodu su propisani zakonom, a jedan od razloga koji nije povezan s ničijim imenom i prezimenom je akutna bolest. Ako je bolest takva da se ne može liječiti u zatvoru, može se odobriti odgoda. Jesu li Horvatinčić i Klemm bolesni zna sudac koji ima pred sobom svu dokumentaciju.
Lošu sliku o pravosuđu u pravilu stvaraju kazneni postupci kojih je najmanje. Možete li odgovoriti zašto procesi protiv Sanadera, Bandića i drugih moćnika ne mogu dobiti pravovremen i razuman pravorijek?
- Prosječno trajanje kaznenih postupaka je manje od godinu dana, i to prvostupanjskog i drugostupanjskog. Inače, statistički pokazatelji govore da je trajanje svih postupaka u prosjeku manje od godinu dana. Ali ovdje govorimo o opsežnim predmetima s velikim brojem okrivljenika, s ogromnom dokumentacijom i oni se ne mogu uzeti kao paradigma dugotrajnosti. Ali je istina da šalju lošu poruku i sliku da je sve odugovlačenje, da nikada neće doći do odluke i pravde.
Druga je stvar činjenica da kazneno sudovanje jeste u određenoj krizi, a razlozi su višestruki. Jedan je što se sudi u medijima. Nadalje, Zakon o kaznenom postupku nije našao pravi balans između prava okrivljenika koja ne možemo dovesti u pitanje i zahtjeva za efikasnim postupkom. Moralo bi se onemogućiti stalno preispitivanje istih stvari. Treće je da smo napravili veliku grešku jer smo se dali zavarati primamljivošću angloameričkih pravila procedure i načela postupka. Ta su pravila, strana našoj tradiciji, još više zakomplicirala postupak.
Hoćete reći da smo pogriješili kada smo uveli tužilačku istragu?
- Nekada su istragu vodili sudovi koji su, istina, bili spori, ali su bili nepristrani. Današnje tužilačke istrage također bi trebale biti nepristrane, ali nije tako. Tužilačke istrage postoje u Italiji, u Španjolskoj. Ali su tamo tužitelji kao osobe autonomni. Oni dobiju predmet i prikupljaju dokaze. Pritom sami odlučuju koje će dokaze prikupiti, do koje će mjere ići u istrazi.
Kod nas tužitelji nisu u toj mjeri nepristrani jer je nepristrana služba, organizacija, ali unutar nje postoji načelo subordinacije i zna se tko vozi taj tramvaj. Trebalo bi razmisliti o tome da se pojača individualni status državnih odvjetnika.
Mislite da tužitelj treba biti samostalan poput suca i rasterećen obaveze da pita šefa hoće li provesti istragu ili podići optužnicu?
- Možda to zvuči pomalo radikalno, ali bi time odgovornost državnih odvjetnika bila pojačana.
Kako biste ocijenili odnos politike prema pravosuđu, posebno sudstvu?
- Kako koje.
Kakav je vladajućeg HDZ-a?
- Može zvučati ulizivački, ali nemam nikakvih prigovora. Nema poruka koje bi se mogle shvatiti kao vršenje pritiska s pozicije vlasti.
A oporbe?
- Logično je da oporba bude kritična. Problem je što su kritike paušalne, ili se koristi konkretan predmet na kojem se gradi cijela slika što nije dobro. Time se reže grana na kojoj svi sjedimo.
U zadnje vrijeme povećali su se zaostaci u gruntovnicama. Zašto?
- Zvuči paradoksalno, ali to je dobar znak jer znači povećanu gospodarsku aktivnost. Prosječno rješavanje predmeta u gruntovnicama na nivou Hrvatske je 40 dana, a u Zagrebu je 12 do 15 dana. Do zastoja je došlo na nekim otocima i na području Splitsko-dalmatinske županije.
Razlog je pojačana investicijska aktivnost, naročito na moru i pomanjkanje ljudstva. Na obali je teško dobiti službenike koji će raditi na sudu za mizerne plaće. Drugi bolji izvori prihoda i odljev stanovništva dovode do toga da nitko neće raditi na sudovima. Plaće svih sudskih službenika su jednostavno premale.
S kojim se sve instrumentima pravosuđe može boriti protiv širenja koronavirusa, odnosno onih koji se ne drže uputa nadležnih službi?
- Postoji Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti koji predviđa prekršajne kazne za one koji se ne drže uputa i mjera vlasti. U Kaznenom zakonu članak 180. predviđa kazneno djelo širenja i prenošenja zaraznih bolesti u kojem se sankcionira ne pridržavanje uputa vlasti, a maksimalna kazna je tri godine zatvora.