Đuro Sessa, predsjednik Vrhovnog suda, često, zbog svoje funkcije, predstavlja hrvatsko sudstvo u inozemstvu. Hrvati su vrlo nezadovoljni sudstvom koje im je na raspolaganju, no Sessa smatra da ono ipak nije toliko neučinkovito kakva je percepcija javnosti. U razgovoru za Nedjeljni govori o imovinskim karticama sudaca, zašto im se suci protive, sigurnosnoj provjeri, ali i o privatnom životu.
Puno putujete. Zašto?
- Da, puno putujem. Angažiran sam u sklopu aktivnosti u Vijeću Europe (VE), točnije u njegovu tijelu, predsjednik sam Savjetodavnog vijeća europskih sudaca i ono se bavi pitanjem neovisnosti sudaca, položajem sudova, a osim što donosimo općenito mišljenje o određenim temama, na primjer o odnosu sudbene i izvršne vlasti, imamo i zahtjeve zemalja za pomoć.
Kakvu pomoć?
- U smislu provođenja reformi pravosuđa, jesu li promjene koje države namjeravaju provesti u skladu sa standardima Vijeća Europe. Vijeće Europe tada angažira CCJE, ali i neka druga tijela, kao na primjer GRECO, kojim rukovodi još jedan sudac Vrhovnog suda RH, Marin Mrčela, na tim pitanjima.
Nije li to zgodno, dolazite iz zemlje koja je po percepciji u javnosti na dnu kad je riječ o povjerenju prema sudstvu, a konzultirate Vijeće Europe o pitanjima unapređenja sudstva. Nije li to neobično?
- Mislim da nije zato što u VE vjerojatno bolje razumiju stvarno stanje u nekoj zemlji, nego što je to percepcija. Percepcija se temelji na emocijama, a u VE, barem taj aparat koji je prilično složen i sastavljen od ljudi koji dugo rade u tom sektoru i bave se sudstvom, iščitavaju te podatke drukčije. Kad se govori o Hrvatskoj i uspoređuje ju se s članicama EU, koja ima manje članica nego VE, onda smo mi po učinkovitosti pravosuđa negdje na sredini. Prosječno trajanje suđenja svake je godine sve kraće, što znači da je sudstvo učinkovitije. Po tome smo negdje u sredini EU, što nije loš rezultat, s obzirom na to da smo tek šest godina članica i da smo provodili reforme tek na kraju. Ali, percepcija je nešto drugo. Zašto je to tako, ne znam. Razloga ima više, sigurno su dijelom i sami suci krivi…
Čekajte, jeste li vi zadovoljni sudstvom? Što si vi kažete kada čitate o slučajevima kojima se bave mediji, smatrate li da novinari ništa ne razumiju ili se i vi pitate, kako se može dogoditi da se pojavi čudna sudska odluka?
- Postoji jedno i drugo. Nekada se zaista stvar ne prikazuje onakvom kakva ona jest, pa je sve utemeljeno na jednostranom pogledu na problem. Razumijem novinarski posao, znam da nema vremena i da je teško čekati s objavom dok se stvar ne prouči do kraja, a postoje rokovi za objavljivanje. Volio bih kad bi se o sudskim stvarima pisalo onako kako to piše The New York Times ili The Times, gdje se sve kaže, ali na uravnotežen način. Najradije bih da se uopće ne piše ako nije moguće pisati o nekom predmetu na uravnotežen način.
Istodobno, zaista ima stvari koje su teško razumljive i među sudskim odlukama. Ono što me uvijek tješi jest da u 95 posto slučajeva, kad se pojavi sudska odluka koja nije razumna i nastupi opravdano zgražanje ili nerazumijevanje javnosti, u konačnici ne završi tako kako je presuđeno u prvom stupnju. Da, u posljednje vrijeme su se pojavile neke presude koje su i mene iznenadile, da sam ja sudac, ne bih nikada tako sudio. No, u konačnici, sudski sustav ipak ispravlja takve otklone, neobične odluke, ali mediji često skaču na sve odluke.
Pa, to je nekako prirodno, javnost, novinarstvo je osjetljivo. Svi smo skakali na slučaj premlaćivanja djevojke u Zadru. Znate, ljudi očekuju da ih država štiti, da policija i sudstvo reagiraju kad se počini nasilje, a ne da svatko razmišlja hoće li se sam morati štititi jer ima policiju i sudstvo na koje ne može računati. E, kad onda vidimo nemoć i kolebljivost sustava da završi neki predmet, jasno, gubimo povjerenje i glasni smo.
- Pazite, taj je predmet završen u manje od godinu dana. I to uz sve nesretne okolnosti koje su bile vezane uz predmet, kao što je činjenica da se sudac koji je vodio predmet gotovo do samog kraja razbolio, da je predmet morao početi ispočetka, da je sutkinja koja je preuzela predmet to maksimalno ažurno napravila, da je bilo raznih opstrukcija postupka, odnosno da su odvjetnici ekstenzivno koristili procesna prava koja su im na raspolaganju, znajući unaprijed da od toga neće biti ništa. Vijest na Hrvatskoj televiziji je bila: Konačno smo dočekali presudu! Nekad se predrastično govori o nekim stvarima.
Bilo je govora i o kazni, a treba uzeti u obzir da je maksimalna zatvora za to djelo pet godina. Kad suci odmjeravaju kaznu, uvijek moraju zamisliti najgoru moguću situaciju koja se u tom kaznenom djelu mogla dogoditi i onda je to maksimalna kazna, preko nje se ne može. I onda gradiramo kaznu s obzirom na konkretno djelo. Da vama netko slomi obje noge bejzbol palicom, to bi isto bila maksimalna kazna od pet godina.
Spornim se, prema ocjeni javnosti, pri odmjeravanju konačne kazne pokazalo kajanje zbog kojeg je ublažena kazna, a istodobno je Kovačević na ulici bio umiješan u tri nova nasilna incidenta. Svatko će reći da mu je žao, ali promjene ponašanja nije bilo.
- Slažem se, pitanje je okolnosti, mnogo čega. Možda je sud malo mehanički preuzeo te riječi, no svejedno, mislim da je sud pokazao da se takve stvari neće tolerirati.
Kako ste odlučili postati sudac?
- Moja ambicija uopće nije bila postati sudac. U vrijeme kad sam diplomirao i zapošljavao se, namjeravao sam se baviti pomorskim pravom.
To ima smisla, Riječanin ste, odrasli ste u Dubrovniku…
- Otac mi je bio dugo u toj profesiji, imao je mnoge kontakte s centrima pomorskog prava iako nije bio pravnik, ali se bavio time cijeli život, to mi je bila ideja. No, kad sam diplomirao, to mi se nije ostvarilo iz raznih razloga. Slijedom događaja, otvorilo se mjesto vježbenika na Županijskom sudu u Sisku, odakle mi je supruga, i tamo sam se javio. Primili su me pa sam se iz Dubrovnika vratio u Zagreb i na sudovima u Sisku i Petrinji proveo šest godina, dio kao vježbenik, dio kao sudac. No, dopalo mi se, svidjela mi se samostalnost, dinamičnost, to što se stalno događa nešto novo.
A diplomacija? Otišli ste za konzularnog predstavnika u Australiju.
- Otišao sam nakon deset godina sudovanja, s mjesta predsjednika Građanskog odjela. Bio sam žrtva nekih vrlo neugodnih okolnosti u vezi s jednim predmetom koji sam sudio 1992. godine, a koji se kasnije nadovezao na provođenje izbora na Trešnjevci, gdje sam bio izložen velikoj neugodnosti, čak me čuvala policija jer mi je bio ugrožen život.
O čemu govorite, što se dogodilo?
- Ma, kao predsjednik Građanskog odjela Općinskog suda vodio sam postupak iseljenja HSP-a iz prostora Gradske knjižnice na Tomislavovu trgu u Zagrebu. Bilo je to naivno što sam ja vodio iako mi je tada bilo logično, s obzirom da sam bio predsjednik odjela, a postupak je trebalo završiti brzo. Znate, tamo je bilo oružja, i jedan top. Presudio sam to, a nakon toga sam vodio izbore na Trešnjevci, gdje me ista ta politička grupacija optužila da sam falsificirao izbore. Bilo je to besmisleno, a navodno se tu htjelo destabilizirati predsjednika države, iako sam bio zadužen za parlamentarne, a ne predsjedničke izbore. Bio sam tada mlad čovjek, stanovao sam u Dugavama, imao stan pun izbjeglica, a po kvartu su me tražili ti ljudi s oružjem.
Tražio sam neku zaštitu, a ni tadašnji državni odvjetnik, a ni predsjednik izbornog povjerenstva nisu reagirali. Jedino je potpredsjednik izbornog povjerenstva, profesor Belajac, rekao da su izbori provedeni sasvim u redu. Bila je to grozna situacija, imao sam 35 godina, obitelj, i tada sam se javio na natječaj MVP-a na kojem su se tražili pravnici s poznavanjem stranih jezika. Javio sam se, položio sve testove i čekao. Jednog dana su me nazvali i ponudili mi da odem u Australiju. Naravno da sam pristao. No, nije to diplomacija. To su bili konzularni poslovi, upravno-pravni poslovi za naše ljude ili strance koji su trebali pomoć u Hrvatskoj. Naravno, s našim iseljeništvom je to imalo neku drugu dimenziju, imalo je i političku, ali i humanitarnu, skupljala se pomoć za Hrvatsku.
No ništa od smokinga, salona i lobiranja. Ugovor mi je istjecao 1996. godine, tada je bio veliki postupak izbora sudaca, dva puta nije uspio postupak predsjednika Općinskog suda u Zagrebu i tada mi je predsjednik Županijskog suda u Zagrebu, kolega Šumanović, u telefonskom razgovoru rekao da se javim ako se vraćam u Hrvatsku. Nazvao sam tadašnjeg predsjednika Općinskog suda i pitao ga hoće li se on kandidirati. Da se kandidirao, ne bih se javio jer mislim da nije u redu natjecati se za posao koji dobro radi jedan sudac. Rekao mi je da se neće javiti i da nema ništa protiv toga da se prijavim. Javio sam se na natječaj, izabrali su me i nastavio sam tamo gdje sam praktički stao.
Kakav vam se čini pravni sustav Australije? Vjerojatno ste se upoznali s njime?
- Da, jesam. S tim iskustvom mogu reći da smo mi pogriješili kad smo išli raditi pravni sustav koji je mješavina, pravni ‘Frankenstein’ između anglosaksonskog i kontinentalnog prava. Bolje nam je ako se držimo čvrsto kontinentalnog prava. Anglosaksonski sustav nije pravedan, napravljen je za bogate ljude i šalje poruku da je bolje ne upuštati se u spor ako nemate novca i niste unaprijed sigurni da će završiti u vašu korist. Shvatili su, kao društvo, da nemaju dovoljno novca da svima osiguraju sva prava.
Što vam je Dubrovnik?
- Djetinjstvo, škola. On nas je obilježio kao obitelj. Iako, Sesse su s Korčule, a najviše ih ima u Napulju. Zuko Džumhur kaže: Otamo si gdje si išao u školu! Idem doma u Dubrovnik. Idem preko ljeta, na godišnji. Tamo smo svi isti, tamo su mi prijatelji iz škole, a Dubrovnik je osobito poznat po tome da nikome ne daje od importance. To je poznata dubrovačka politika, nikome ne treba dati previše pažnje. Tamo smiješ ići u kratkim hlačama u grad. Izbjegavam zimu u Dubrovniku, pola kuće je bratovo i on tamo živi, a u mojoj polovici nitko ne živi. Tamo sam shvatio sistem konobe, ljudi se stisnu u malom prostoru i toplo im je.
Ha, imati pola kuće u Dubrovniku ozbiljna je imovina. Niste baš za to da javnost zna imovinu sudaca…
- To je kuća koju je moja none kupila 1907. godine i otada je u našoj obitelji, nasljeđivala se u obitelji dok je nismo naslijedili brat i ja. Kad gledate na imovinu sudaca i imovinske kartice, moramo uzeti u obzir da to koriste zemlje koje su bile iza željezne zavjese. Kod sudaca u razvijenim demokracijama važan je sukob interesa, morate prijaviti jeste li vi ili netko iz obitelji ozbiljan dioničar u nekoj tvrtki kako bi se moglo znati da netko ne bi treba suditi u nekim predmetima. Ova gastroskopija imovine sudaca uglavnom postoji u bivšim komunističkim zemljama. To je povezano s nepovjerenjem društva.
Suci su prijavljivali promjenu imovine i transparentnost je bitna. Mi smo mala zemlja i to je na neki način i pitanje sigurnosti. Zašto bi postojala obaveza sudaca da prijavljuju imovinu? Standardi EU u toj problematici ističu sukob interesa, a ne da imovinske kartice budu antikorupcijsko sredstvo. Za to postoji porezna uprava, postoji Ministarstvo financija i druge službe. No, kartice su sada javne, mislim da su svi suci ispunili obavezu, a kad budu objavljene, onda će za suce koji su u žiži javnosti svi to pogledati, nekoliko dana komentirati i to je sve.
Što je sa SOA-inom provjerom sudaca? Meni je to jako pogrešno jer, tko će kontrolirati kontrolore? Zar bi tajne službe određivale sudački kadar u slobodnoj zemlji?
- Mogu samo reći ono što smo mi, suci, u Udruzi i prije govorili. Postoje brojne mogućnosti da se evaluira rad sudaca. Uostalom, njihov rad je javan. Provjeravaju se suci Vrhovnog suda, a dotad su cijelu karijeru radili u sudstvu. To je samo jedan od elemenata puzzlea nepovjerenja, sistemski se gradi taj odnos. Po prirodi posla imam kontakte sa SOA-om i mislim da profesionalno rade svoj posao, ali zloupotrebe su uvijek moguće. Uvijek se može dogoditi da u jednom trenutku ta služba bude kompromitirana.
Sin vam je sudac, to se nasljeđuje?
- Ne, naravno. Kao i svi drugi išao je na prethodne testove, provjere znanja. Birala su se četiri i ja sam mu rekao: ‘Ne budeš li među prvih pet, odmah se povuci’. Bio je drugi. Da nije zadovoljio, sigurno ne bi bio izabran. Bio je, naravno, pod reflektorima javnosti.
Neka suđenja stvarno dugo traju i izazivaju nepovjerenje u sudstvo. Sanader je tek sada dobio pravomoćnu presudu, Protega je godinama čekao početak suđenja. Ti i mnogi drugi mogu reći da su im uništene karijere i životi velikim postupcima koji ne završe brzim i jasnim kažnjavanjem ili oslobađanjem.
To je i rezultat optužnica. Državno odvjetništvo je malo ostalo u vremenu. Optužnice su im napisane kao da je još ‘45. Činjenični opisi nemaju točke, sve je u jednoj rečenici. Oni, naravno, moraju nastupiti s pozicije legaliteta i oportuniteta. Idemo tamo gdje imamo čvrst slučaj. Rekao sam i kolegi Jeliniću: ‘Idite na ona optuženja gdje imate jasan slučaj!’ Sjetite se predmeta financijskog inženjeringa. Bilo je po tri tisuće svjedoka, ljudi koji su izgubili novac nadajući se velikim kamatama. Sve je to trebalo saslušati. A, dragom Bogu je, da tako kažem, sasvim svejedno hoće li netko biti osuđen za 50 prevara ili 3500, a svi će oštećeni moći tražiti naknadu u drugim, građanskim predmetima.
Tu bi DORH morao naći način da olakša posao sucima, a i sebi. No, tko će preuzeti odgovornost da ne optuži sve? Kazneno sudovanje sada je u Hrvatskoj najveći problem. Nitko nije sto posto kriv, a ni sto posto nevin u tom problemu. Kazneno bi moralo naći neku razinu da se prava optuženika ne dovedu u pitanje, a da sve bude učinkovitije. Nije učinkovitost ideja sudovanja nego pravedno suđenje s presudom utemeljenom na svim pravima koja jamče konvencije, Ustav i zakoni. To se može. Preveliko je opterećenje uskočkih sudova brojem tih predmeta i u svom sam izvješću predložio da se razmisli o još jednom sudu kako bi se disperziralo opterećenje. Ima prostora da se radi u svijesti sudaca, ali i da se ostali akteri uključe u rješavanje problema. Nije sve na sucima.
Što vam je hobi, a što mana?
- Igram tenis, prosječan sam. Čitam, idem u kazalište, kino. Gledam naravno, Dubrovačke ljetne igre. Počeo mi se sviđati balet, to je suprugin utjecaj. Mana mi je što prebrzo izražavam mišljenje i pritom sam zloban. Englezi bi rekli - nasty.