Prate me, nećemo se naći u kafiću, nego u mojoj kući.
Dva sata poslije telefonskog dogovora ovog četvrtka sjedio sam u rashlađenom suterenu kuće u Nazorovoj ulici gdje mi je Josip Manolić prvo dao u ruke rukopis svojih memoara.
“Eto, to je moja knjiga”, rekao mi je 95-godišnji političar, bivši policajac i visokorangirani pripadnik Udbe, drugi predsjednik hrvatske Vlade, jedan od osnivača HDZ-a i najbliži suradnik Franje Tuđmana.
Dočekao me u vrtu gdje uzgaja cvijeće i povrće. Za koji dan, kada knjiga već bude u tisku, sjest će za upravljač automobila i otići u svoju vikendicu u Novi Vinodolski. Dok još nismo počeli razgovor o knjizi, prenio sam mu što mi je nedavno rekao jedan od njegovih najboljih prijatelja.
‘Službe nisam puno mijenjao’
“Znate, poznajem ga više od 40 godina, znam gotovo sve o njemu, osim jedne stvari: za koga je sve radio.” Nasmijao se i odgovorio kao iz topa: “Ja službe nisam puno mijenjao”.
“A jeste li ikada surađivali sa stranim službama?” “Ne, u tome je moja velika prednost jer me nisu imali na svom platnom popisu. To je moja neovisnost.”
Manolić je ovih dana u epicentru zanimanja javnosti nakon izjave da je Tomislav Karamarko surađivao s famoznom Udbom. Od njegovih memoara, koji bi trebali izaći u dva toma, navodno ovih dana mnogi strepe. Gotovo da nema značajnijeg imena s hrvatske političke, gospodarske, ali i policijsko-špijunske i novinarske scene koje se neće naći u Manolićevoj knjizi. Svi su tu: od njegova bivšeg susjeda Steve Krajačića, koji je živio nekoliko metara dalje u vili s bazenom za koju se dovozila morska voda iz Crikvenice, do hrvatskih premijera, direktora velikih kompanija, banaka i predsjednika stranaka.
“Jeste li, gospodine Manoliću, u svojim memoarima sve rekli?” “Ne može se sve reći. Uvijek morate, kao realan čovjek i političar koji ne smatra da je svijet počeo s njim, ostaviti nešto i drugima.”
Govori da je dugo razmišljao hoće li uopće nešto zapisati. “Onda sam se sjetio jednog ozbiljnog razgovora s predsjednikom Tuđmanom. Kada smo donijeli naš prvi Ustav, rekao mi je da mu je dovoljno dobiti dva mandata. ‘Imat ću tada 80 godina i vremena da sljedećih deset godina opišem ono što sam dotad radio’.”
Tuđmanu se to nije ostvarilo, Manoliću očito je, pa kaže da je već i zbog činjenice što je godinama bio na javnim funkcijama sada red da nešto ostavi.
Mnogih protagonista iz Manolićeve knjige više nema: Tuđmana, Andrije Hebranga, Alojzija Stepinca, Mike Tripala, Savke Dabčević, Gojka Šuška, Slobodana Miloševića. Manolić je očito odlučio prkositi svim zakonima prirode pa tako i danas, u skorom susretu sa stotom, kao penzioner, još mnogo toga drži u svojim rukama. Bar kada su u pitanju najveće hrvatske tajne.
“Interes za memoare je velik, a to je za mene teškoća jer nikada ne možeš zadovoljiti sve. Možda će jedan dio ostati razočaran, bilo time što sam ih tretirao na način koji im se ne sviđa ili oni koje sam izostavio i ignorirao.”
Čeka nas revolucija
Trebaju li se mnogi bojati što je napisao?
“Ne treba se nitko bojati. Polazio sam od stanovišta da ne vrijeđam bilo koga, nego iznosim činjenice koje otvaraju prostor koji je medijski bio blokiran. Ostavljam tako mogućnost novinarima, istraživačima, povjesničarima da na osnovi ovoga što sam napisao kopaju dalje.”
Detaljno je ispričao kako se priključio radničkom pokretu i završio u partizanima, uz naglasak da postoje dvije točke oko kojih se s Tuđmanom nikada nije razišao. “To je prije svega stav prema socijaldemokraciji i socijalnoj državi i potreba pomirbe u Hrvatskoj.”
I jedno i drugo, očito, danas su na kušnji. Svjestan je toga Manolić te kaže da sada imamo na vlasti socijaldemokraciju pa ljudi očekuju da će takva država biti na njihovoj strani.
“A događa se suprotno.” Je li Zoran Milanović socijaldemokrat, pitam ga.
Odgovara da kod njega uz socijaldemokraciju ima i mnogo neoliberalizma, a to baš ne ide zajedno. “Pogotovo ne kod točke kada se treba odlučiti hoćeš li podržati diktaturu kapitala kojoj svjedočimo ili ćeš stati na stranu radnika i poniženih, onih koji bijedno žive i ne mogu plaćati kredite.”
Slušajući ga, činilo mi se da iz Manolića progovara Živi zid. “Ma, nisu to revolucionari. To je sloj ljudi koji vjeruje u ovaj postojeći model vladanja i da će se promjenom vlasti stvoriti bolji uvjeti života. A taj se model iscrpio i došlo se do točke revolucionarnog razmišljanja.”
Pažljivo sam ga slušao i u jednom trenutku prekinuo. “Pa vi, gospodine Manoliću, zagovarate novu revoluciju?” “Da, da, rješenje se može postići jedino novom revolucijom. Ljudi ne shvaćaju da u ovom stoljeću predstoji jedna strašna revolucija. Već je počela.”
Poražene strane
Ni s pomirbom, bar onakvom kakvu je zamišljao Tuđman, danas više ne ide lako. Kada sam Manolića upitao treba li Hrvatskoj lustracija, odgovorio je da to forsiraju “one poražene strane koje smo mi pobijedili”. “Zovem ih poraženim snagama Drugoga svjetskog rata koje na određeni način traže satisfakciju. A svaka lustracija ide za tim da još više podijeli društvo. Koja bi to struja, koju zastupa Tomislav Karamarko, uopće mogla provesti lustraciju?” Tvrdi da se Tuđman tome energično protivio i u njegovoj blizini nitko se nije usudio niti spomenuti lustraciju.
“Vice Vukojević je možda u četiri oka mogao s njim o tome govoriti. Ali, nedosljedan je što nije prenio cijeli razgovor jer ga je Tuđman uvjerio da nije trenutak ni za kakvu lustraciju unutar hrvatskog puka. Ona bi nas samo razdvojila.”
Zanimalo me koji su motivi da se lustracija danas ponovno poteže kao tema.
“Teško je naći motive, pogotovo kod Karamarka koji vrluda. Njega je, kada pogledate, svuda bilo: u HDZ-u, poslije u oporbi, HSP-u. Čovjek koji je politička lutalica i nije uspio jasno zacrtati svoj pravac, izabrao je pravac lustracije. Opet pogrešan jer dalje ide u podjelu hrvatskog naroda.”
“Evo, sada, nakon vaše izjave o Karamarku, neki tvrde da ste još uvijek politički aktivan, krtica iz SDP-a, koja ima cilj diskreditirati najvjerojatnijeg budućeg hrvatskog premijera...” Odgovara mi da nije tako i da “tu tezu da je bio doušnik Udbe nisam ja sada izmislio, o njoj je bilo govora i devedesetih, znao je to i Tuđman.”
U svojim memoarima Manolić se dosta bavi i Udbom pa i onima koji su s njom surađivali. Pitam ga kako uopće može decidirano tvrditi za bilo koga da je bio suradnik Udbe kada se zna da su mnogi dokumenti falsificirani, da je mnogo toga nestalo. “Konkretno, kada se svede na ljude, može se doći do podataka. Bilo kroz iskaze živih, bilo kroz papire koji se, istina, mijenjaju, dopunjavaju, uništavaju. Ali, može se dokazati. Ali, što i kada to dokažete? Može se reći: ‘Manolića ćemo lustrirati zbog njegove prošlosti’. Ali, taj Manolić nije ‘komad po komad’, on je cijeli, njega moraš ocijeniti kroz cijeli njegov život. A tko će to biti, oni koji su u zapećku negdje sjedili, a ja bio na bojišnici? S pomirbom smo izvršili i lustraciju jer je to ujedno i opraštanje.”
Dalje ga o toj vrućoj temi nisam želio pitati i činilo mi se lakšim povratak u Manolićevu knjigu, u one osjetljive teme koje još nisu do kraja razjašnjene, od Jasenovca do Bleiburga. Kaže mi da je u Jasenovcu ubijen njegov tast, a supruga i punica bili su u Staroj Gradiški.
“Ta pozicija tretiranja prošlosti sada na drukčiji način ne pridonosi da stvaramo jedinstvo na aktualnim problemima. Sve to nas stalno odvlači u prošlost, a to nam ne treba.”
Hebrangov kraj
“Ali, gospodine Manoliću, stoje li teze nekih da vi zapravo želite skrenuti pozornost od prošlosti kako biste sakrili vlastitu?” Odgovorio mi je posve mirno: “Nemam ja što skrivati svoju prošlost, uvijek je bila otvorena, jasna i legalna”. Nabraja funkcije koje je imao poslije rata, od one u Ozni u Bjelovaru, a na pitanje je li u to vrijeme bilo zločina i ubojstava Manolić mi kaže “nisu to bili zločini, to je bilo kažnjavanje zločinaca za zločine”. “Mi nismo kažnjavali hrvatski narod, mi smo kažnjavali izvršioce konkretnih zločina”. Pitam Manolića čeka li i njega sudbina Josipa Boljkovca i moguće podizanje optužnice. “Ne bojim se toga, ali mogu očekivati.”
Dan prije razgovora koji smo vodili u jednoj TV emisiji Manolića je grubo izvrijeđao dr. Andrija Hebrang. Pitam ga zna li se nakon svega kako je završio njegov otac, revolucionar, političar i državnik Andrija Hebrang. “O sudbini se detaljno ne zna jer je još uvijek pod velom tajnosti. Moći će se otkriti tek kada Rusi otvore tajne arhive. Ipak, mislim da je ta tajna još uvijek u granicama bivše Jugoslavije. Jednom se dosta otvorio bivši šef Golog otoka, ali nije išao do kraja i potvrdio jesu li Hebranga ubili ili se sam ubio.” Manolić kaže da se Hebrangu svašta pripisivalo, ali da je najtočnija teza da se dopisivao sa Staljinom u razdoblju kada je ovaj udario po Titu.
“Jeste li pročitali Hebrangov dosje?” “Nisam, iako je on bio moj ratni drug. Pročitao ga je Josip Vrhovec, ali i predsjednik Tuđman. On je i zadržao jedan dio tog materijala.” Manolić mi kaže da je vodio zatvorski sustav kada je Hebrangova supruga Olga došla na izdržavanje kazne. “Ona je u nama osjećala nekog spasitelja. Bila je suđena u Beogradu i izdržavala kaznu tamo, bez ikakvih obzira na to tko je, a kada je preseljena tu, imala je jedan odnos poštivanja i zbog njezina muža. Jedan od prikrivenih Hebrangovih prijatelja bio je Ivan Krajačić koji je tada dominirao u hrvatskoj politici. Ja sam osobno upravitelju zatvora dao nalog ‘prema njoj se treba ponašati vrlo korektno, omogućiti joj sve što se može’. Bila je time zadovoljna i poslije devedesete me potražila jer se to ne zaboravlja.”
Praćenje novinara
Manolić je iz Zagreba u Lepoglavu prepratio i kardinala Alojzija Stepinca. “Napravio sam to korektno, a Stepinac je bio dosta zatvoren. Otvorio se u trenutku kad sam mu rekao što ga čeka u Lepoglavi i oko toga smo malo komunicirali. Režim mu je bio određen po Krajačiću, a utjecaj na to imao je i Tito.”
Kasnije je Manolić u još nekoliko navrata vidio Stepinca, a nikada mu se nije ni za što žalio. Kada je Tito dopustio da slavni američki novinar Sulzberger napravi u Lepoglavi intervju sa Stepincem, Manolić mu je podmetnuo pratnju. “Stepinac i Sulzberger su govorili francuski i nisu znali da naš čovjek dobro razumije jezik. Naravno, sve nam je prenio.”
Za Krajačića Manolić kaže da se nije volio pokazivati u javnosti, ali je imao veliku moć ne samo u policiji, nego i u politici. Vladao je iz sjene, a nikad nije postao zvijezda. “Nije bio opasan čovjek, družio se i bio je ugodan sugovornik. Često se viđao s Krležom, Augustinčićem, a kada su mu zamjerali bazen u kući, odselio se. To se i malo preuveličavalo.”
Krajačić je imao izuzetan utjecaj na Tita koji mu je bezrezervno vjerovao. “Bilo je različitih tumačenja zbog čega, od toga da je Krajačić po Staljinovu nalogu trebao ubiti Tita, ali je taj plan otkrio Titu. Pravu istinu saznat ćemo opet od Rusa.”
Zanimalo me Manolićevo mišljenje je li Tito znao za Bleiburg. “Pa normalno da je znao. To je bila završna operacija Jugoslavenske vojske i savezničkih armija. Imao sam priliku razgovarati s ustaškim pukovnikom Crljenom koji je bio glavni pregovarač u Bleiburgu s Englezima i rekao mi je ‘nikada teži čas nisam imao u životu, oni su nas unaprijed otpisali’.” Manolić tvrdi da je za Bleiburg saznao tek početkom sedamdesetih, a da je Tuđman tvrdio da je tamo ubijeno 30.000 ljudi.
Tuđman znao za Šuška
Sedamdesetih su počeli problemi i za Manolića pa je izbačen iz Partije. Za Savku Dabčević Kučar i Miku Tripala kaže da su bili ljudi različitih temperamenata. “Savka je više lepršala u politici, nije dubinski ulazila u probleme, a Miko je studiozno i hrabro odlučivao. Sjećam se 60-ih, kada sam bio načelnik SUP-a grada Zagreba, a on sekretar Gradskog komiteta SKH Zagreb, a borci i vojni vrh su bili protiv reformi. Tripalo im je direktno rekao ‘drugovi, vi ste sa svojim postupcima otpisani topovi revolucije’. Danas takvo što nitko nema hrabrosti i autoriteta reći braniteljima u Savskoj, ‘dečki, niste u pravu, smjestite se tamo gdje spadate’.”
Tuđmana je upoznao 1942. kada ga je poslao u Krapinu za sekretara Okružnog komiteta omladine. Nakon toga je prebačen u važniji sektor, a Manolić kaže da je mladi Tuđman bio “hrabar i pametan”. “Želio je dominirati, i to ga je pratilo cijeli život.” Pokazao je veliku sposobnost u snalaženju kada velike sile, prije svega Amerikanci, nisu bile sklone smrti Jugoslavije. “Vrzmali su se tu pripadnici raznih službi, ali oni nisu donosili odluke, nego su samo informirali.”
Kada se Tuđman susreo s Gojkom Šuškom u Kanadi, Manolić tvrdi da nisu imali podatke o njegovoj navodnoj suradnji s jugoslavenskom tajnom službom. “Gojko je u toj kanadskoj sredini slovio kao antititovski čovjek i kada je on prihvatio Tuđmana, kao Titova generala, i politiku pomirbe, cijela ta grupacija oko Šuška je to prihvatila.” Pitam Manolića je li ipak točno da je Šušak radio za Udbu.
“Da, to je točno, kasnije se to potvrdilo. Znao je to i Tuđman, ali je do zadnjeg govorio: ‘Gojko je moj najbolji ministar’. Tuđmanu nije smetala ni povezanost Hrvoja Šarinića s Francuzima, čak ga je i branio pred Pericom Jurićem koji je prikupio neke podatke negativne za Šarinića. Rekao mu je: ‘Nemoj mi provjeravati Šarinića, on me može dovesti do predsjednika Francuske, a ti me ne možeš dovesti ni do predsjednika općine Centar’.”
‘Nikoga nisam ubio’
Devedesetih je nova vlast preuzela arhivu i aparat Udbe i imala je uvid u sve. “Upravo zbog te pomirbe i našeg cilja da ostvarimo suverenu državu Hrvatsku nismo kopali dalje. Tehnika koja se koristila u to vrijeme bila je skromna, a kasnije su se pratili trendovi. Ipak smo mnogo toga saznali, pa i to da se Milan Kučan dogovorio sa Slobodanom Miloševićem i da će se rat preliti u Hrvatsku.”
U svojim memoarima Manolić opširno piše i o padu Vukovara te tvrdi da su posve pogrešne teze da je grad prodan. “Od te priče nema ništa.”
Za Branimira Glavaša kaže da je bio gospodar života i smrti u Osijeku i da se nije puno petljao u Vukovar, a sam Manolić, čim je dobio neku informaciju s terena, pa i o zločinima, to je odmah proslijedio Tuđmanu. “On je bio u tijeku sa svim.”
Zanimalo me je li prvi predsjednik imao informacije i o bogaćenju mnogih, pa i o onih dvjesto obitelji. “Neke je informacije imao, ali neke i nije. On je bio povjesničar i političar, a makinacijama iz pretvorbe nije se mnogo bavio. A to su radili pravi maheri.” “Pišete li u memoarima o tim ljudima?” “Da, pišem, recimo o Vladi demokratskog jedinstva kada je i bio najsnažniji prodor u pretvorbi. Spominjem Franju Gregurića koji je optužio i mene, kao predsjednika Vlade, da sam protiv pretvorbe. Motivi za te napade su vjerojatno već bili da se zadovolje pojedinačni interesi.”
“Mislite i na Gregurićeve interese”, pitam Manolića. “Očito je i osobno imao interes kada je otvorio to pitanje.”
Listajući Manolićevu knjigu u kojoj se pojavljuju sva moguća imena, koja se na direktni ili indirektni način dovode u vezu s obavještajnim zajednicama, zanimalo me da od najdugovječnijeg obavještajca saznam je li takva suradnja uopće pretpostavka uspjeha u politici i biznisu, bar u staro vrijeme.
“To vam je i sada, a i uvijek je tako bilo. Morate imati saveznike, zvali se oni suradnik, pomagač, kako hoćete.”
Kako se ponaša Stipe
Kaže mi da ljude oko Tuđmana osobno nije provjeravao, ali su stalno dolazile informacije kako se tko ponaša. Pa čak i Stipe Mesić, koji je tada obnašao najvažnije dužnosti.
Dok mi je na svako pitanje odgovarao odmah, na posljednje, je li bilo ikoga iz vrha politike iz bivših vremena tko nije surađivao s Udbom, Manolić je zastao. Nakon dulje pauze ipak je odgovorio: “Otvorio sam prostor za tu temu, a sada je na novinarima da nastave i iščeprkaju.”
“Živite li, Joža, teško sa svim tim tajnama?” Odgovara mi kratko: “Ne, ništa me to ne opterećuje. Pa ni sva ova lupetanja o meni, ništa mi to ne smeta, jer znam da su to laži. Prošao sam tri rata, promijenio četiri države i kroz sav taj životni put nisam ubio čovjeka za kojeg bi se reklo ‘to je Petar Petrović’. I od ovih mojih memoara očekujem da se otvori prostor koji je bio blokiran i pod velom tajnosti. Toga više ne treba biti, mi smo otvoreno i demokratsko društvo pa treba stvari iznositi i ništa ne gurati pod tepih”.