Anthony Giddens smatra se najvažnijim društvenim teoretičarem svoje generacije. Od kasnih 60-ih preuzeo je nezahvalnu ulogu preporoditelja sociologije, do tog trenutka poprilično marginalizirane humanističke grane u okoštenim, nezainteresiranim strukturama britanske akademije. Kažu na Cambridgeu da je najrelevantniji engleski društveni znanstvenik još od Johna Maynarda Keynesa: “Da je postojala Nobelova za sociologiju, Giddens bi je osvojio...”.
Otac je tzv. “politike trećeg puta”, toliko beskrajno krivo tumačene teorije koju danas u usta prigodno uzimaju politički tunguzi bez nužnog shvaćanja Giddensove ideje. Oni koji su je razumjeli - 90-ih su predstavljali neupamćeno političko osvježenje na globalnoj sceni.
Kao ideološki i osobni guru Tonyja Blaira, vodio ga je do pobjede na prvim izborima, kasnije su njegove ideje preuzeli i pokušali osvježiti Clinton, Schröder, Jospin, svatko od njih s manjim ili većim uspjehom. Giddens je 30 godina poslije poprilično razočaran svojim ultimativnim političkim prijedlogom - kaže da je termin isprebijan u toj mjeri da mu se više ne prepoznaje ni lice ni naličje. Žali što ga je uopće tako nazvao.
Tužna sudbina nečeg što je 90-ih promatrano kao opcija koja će u potpunosti promijeniti olinjale političke orijentacije, pa i nadići koncept nacionalnih država, jer tzv. “treći put” nije bio samo djelo suhoparne apstrakcije, već je utjecao na nisku lijevih stranaka širom svijeta, u Europi, SAD-u i Latinskoj Americi. Usidren u radikalnom centru koji je uvijek sponzorirao, svojevrsnom prosvijetljenom socijaldemokratskom liberalizmu,
Giddens danas sjedi u Gornjem domu britanskog parlamenta, kao laburist, okićen doživotnom plemićkom titulom baruna. Ima reputaciju hladne osobe, koja odiše efikasnošću, ali joj nedostaje emocija. Britanski Times opisuje ga suhim i privatno neprobavljivim, kažu, poput odstajalog “čajnog kolačića”. I teško je reći da nisu u pravu, iako je svojedobno takva kvalifikacija Giddensa poprilično pogodila.
Giddens je primarno diplomatski sugovornik, mekokrvan i gotovo monoton, ponegdje tipično otočki zajedljiv, ali i u 83. godini života lucidan i analitički svjež. Na intervju je pristao, kaže, jer ima svježa sjećanja na Dubrovnik i političke škole u Dubrovniku krajem 80-ih. Priča mi da se, prije nego što su grad uništili turisti, tamo ludo zabavljao i provodio s utemeljiteljem Frankfurtske škole Jürgenom Habermasom. Kako konkretno i što su radili - nisam pitao.
Vodeći računa o politici “trećeg puta”, čiji ste otac, kako vidite dinamiku toga modela danas? Postoji li nešto iz, recimo, 90-ih, a što smatrate da se i danas aktualizira u globalnoj politici? Što ste propustili učiniti ili vidjeti?
- Da, mislim da sam tim terminom, ustvari, sebi stvorio nove probleme koji bi se danas trebali razmrsiti, ako ništa, a ono da se redefinira što sam zaista mislio. Nikada nisam zamislio da “politika trećeg puta” bude nekakva bezlična sredina. Bio je to, vjerujem, primarno pokušaj da se omekša neoliberalna pozicija koja je, odjednom, u bitno smanjenom svijetu, shvaćena kao konačno rješenje.
Ljevica je najednom počela gubiti glasačko tijelo, nešto što posvećeno čini i danas. I morate shvatiti da se globalizacija dogodila preko noći, to je nevjerojatan fenomen, mi smo u to vrijeme objašnjavali svjetskim liderima što to uopće znači. Oni nisu mogli ni osjetiti promjene koje su se događale.
Ne zato što su nužno bili glupi, nego zato što su promjene bile prebrze. U svakom slučaju, ono što ostaje od svega jest - nevjerojatna promjena načina rada i poimanja radne snage. Ostaje rod, seksualnost, etnička jednakost, stvari koje su postale od najužeg fokusa u današnjim političkim debatama. To je tada bilo u povojima, ali danas je fundamentalno i, čini mi se, duboko povezano s rastom populizma.
Kažete, ljevica je tada počela gubiti svoje tradicionalno glasačko tijelo, ako ga je ikad i imala u opsegu u kojem se to obično misli. Kako gledate na današnju ljevicu i na tu spomenutu promjenu fokusa s ekonomskih pitanja na pitanja identiteta? Rodnih, seksualnih, itd.
- Da, mislim kako je to važno pitanje i da se ljevica nije snašla u poziciji u kojoj je trebalo odgovoriti na novi sistem rada u svijetu koji postaje digitalan, pa se okrenula identitetu. Ljevica je oduvijek živjela na teoriji, a desnica parazitirala u praksi.
Zaboga, ljevica nije znala, i danas ne zna, odgovoriti na banalna pitanja - poput pojave pametnih telefona. Ne zna kako bi se prema tome odnosila, i ne zna kako ga uklopiti u teoriju.
U međuvremenu, desnica ga u praksi već prihvaća kao prijeko potreban mehanizam rada. No, s druge strane, mi nikad nismo svjedočili ni približno takvoj revoluciji kao što je pojava pametnih telefona sa svim kerefekama koje ta čuda nude na dlanu. Smatram da je socijaldemokracija u egzistencijalnoj krizi, i da hitno mora pronaći novu formu progresivizma!
Primjerice?
- Pa, primjerice, klimatske promjene predstavljaju najveću prijetnju ovom našem načinu života, našoj civilizaciji. I tu socijaldemokracija mora tražiti, uvjetno rečeno, “opravdanje” za svoju političku egzistenciju.
Gospodine Giddens, za sebe kažete da ste primarno akademik. Na sveučilištima ste čitav život, bili ste i dekan London School of Economics. Kritika kaže da je akademija danas ustvari primarno igralište ljevice, kako je bazično riječ o indoktrinacijskim kampovima koji imaju malo veze sa znanstvenim pluralizmom, naročito u humanističkim znanostima.
- Da, svjestan sam takve pretpostavke. No, ja se ne mogu složiti jer moram uzeti u obzir i svoj rad na sveučilištu. Valjda je to pošteno. No da imaju dramatičan utjecaj, to je teško poreći. Međutim, ja bih se ipak suzdržao od opće generalizacije; na području društvenih i humanističkih znanosti zaista ima svakakvih frikova, zaista svakakvih tipova ljudi, svakakvih političkih naginjanja, struja i senzibiliteta. Primjerice, smatram da je područje ekonomije, recimo, i dalje poprilično konzervativna, kapitalistička domena.
Zato što bi bilo glupo mijenjati ono što funkcionira u praksi. No, političke znanosti, primjerice, ostavljaju ogroman prostor teoretizaciji.
- U redu, no mislim da se na sveučilištima danas primarno vodi rasprava između dva tabora, onog koji naginje populizmu, i koji od njega panično bježi. Mislim da stvari treba gledati u tom kontekstu. Pitanje identitetskih politika treba prebaciti u konkretna politička strujanja, a to su danas populizam i, možemo to tako nazvati, kozmopolitizam.
No, bez obzira na kritike, mislim da će sveučilišta uvijek biti mjesta opće kontroverze, to je tako bilo nekad, sada je tako, a bit će i ubuduće. Jasno, pritom valja uzeti u obzir da su svaka vrsta znanosti i svako sveučilište podložni tome da ih otmu nekonzistentni, nelogični utjecaji. No, smatram da je u svakom slučaju ključno njegovati otvorenu debatu, ako postoje konflikti.
Spominjete otvorenu debatu. Prošli mjesec su Chomsky, Rushdie, J. K. Rowling, s još 150 imena, supotpisali otvoreno pismo kojim se upozorava na upropaštavanje otvorenih debata, na tzv. “kulturu otkazivanja” i manjak otvorenih rasprava. Od sveučilišta do javnih foruma. Smatrate li da bi sloboda govora trebala biti ograničena zakonima, ili da zakonima nije mjesto u domeni slobode govora?
- Gledajte, britanska sveučilišta poprilično su slična američkim, mislim da se djelomično i uzajamno inficiraju stanovitim pokretima i novim idealima. Primjerice, pokret Black Lives Matter inicirao je i rušenje višestoljetnih spomenika i u Velikoj Britaniji, diljem Engleske. No, s druge strane, ja to ne osuđujem a priori. Smatram da je s fenomenološke pozicije interesantno pozicionirati se nepristrano i promatrati te pokrete kao nastavak univerzitetske tradicije bunta i pobune protiv dominantnih političkih stajališta.
Što se slobode govora tiče, stvari su bitno kompliciranije. Tzv. “nove istine i povijesti” ustvari su ideologije koje nikada nisu dolazile iz toliko različitih smjerova kao danas. U digitalnoj eri, svaka šuša ima svoju perspektivu i vlastiti organizirani balon života, balon prijatelja s identičnim razmišljanjima, stajalištima i narativom. Kada se svi ti polarizirani različiti baloni u bliskoj interakciji sudare, konflikt je zajamčen. Mislim da je takav sukob na teritoriju jezika bio neizbježan i čudnovato je kako ga nitko nije predvidio.
Smatrate li da bi akademske slobode na sveučilištima trebale biti ograničene?
- Apsolutno! Ali dozvoli da objasnim - trebala bi biti ograničena samo u smislu gdje je pokretačka sila znanstvene rasprave emocija ili senzibilitet. Ljudi rade temeljnu grešku - a to je da posvoje određene ideje kao neodvojivi dio svojeg identiteta.
Nakon toga, obično, nastaju problemi da ih napuste. No, sveučilišta nisu usamljena u takvim pozicijama - mislim da postoji još jedno karakteristično mjesto na kojem se ispoljavaju takvi nesretni običaji. To su mediji, ti bi trebao nešto više znati o tome.
OK, idemo malo o Brexitu. Nova vlada ima popriličan zadatak da nakon izlaska iz EU pozicionira Britaniju u svijetu. Identitetski to ne bi trebao biti neki problem, ali pragmatično politički bi mogao. Ministri moraju razraditi što uopće znači slogan “Globalna Britanija” u tom kontekstu. Kako vidite poziciju Britanije u globalnoj politici nakon izlaska iz EU? Hoće li, recimo, najveći vanjskopolitički izazov biti balansiranje između sve jače Kine i defenzivnog SAD-a, ovaj put bez Unije da drži zaleđe?
- Da, dobra je ocjena da nam to identitetski neće biti problem. Smatram da treba shvatiti kako je Britanija oduvijek imala vrlo dvojaka osjećanja prema Europskoj uniji. I takva osjećanja datiraju od jako, jako davno. Churchillove su riječi, u tom pogledu, nekako utisnute u kolektivno britanskog naroda, naročito kada kaže: “Britanci uvijek trebaju ganjati otvoreno more!”.
Prije Churchilla, ako gledamo historijski, ova je zemlja bila u posjedu najvećeg carstva koje je svijet ikad poznavao.. a sada se najednom našla kao zemljica od 60 milijuna ljudi u svijetu od 8 milijardi ljudi.
Kao što si primijetio, nalazimo se u globalnom sendviču, u vrlo interesantnom vremenu, u srazu za dominantno političko prijestolje. Zaboga, sve češće pronalazim i sebe u stanovitoj krizi, okrenutog prema svojevrsnoj imperijalnoj nostalgiji.
Mislim, mi smo zaista imali ogromno carstvo, Britanci s tom činjenicom odrastaju i žive od prvih koraka. Stoga je to zazivanje slogana “Globalna Britanija” manifestacija istog tog podražaja. No, realnost je poprilično drugačija, mislim da se u toj kampanji dogodio popriličan gaf i kako će se nekome, u jednom trenutku, morati objasniti zašto više nismo globalni i veliki.
Što je s unutarnjom politikom..?
- Mislim da su Johnsonovi najveći problemi sada oni strukturalne naravi, s jedne strane mora navigirati kroz taj slogan “Globalna Britanija”, koji ima stanovite apetite, s druge strane, u razdoblju smo 11-mjesečne tranzicije, i zasad se možemo skrivati iza pogodnosti koje nosi to razdoblje, no od prosinca stvari moraju biti jasne. Od novih trgovačkih pozicija, slobode kretanja, do najsitnijih birokratskih detalja.
K tome, nad sve to nadvija se i škotski referendum, pandemija te zastrašujuća sjena nikad kompliciranije geopolitičke situacije. Mislim da će, s obzirom na sve te faktore, Britanija vrlo teško zadržati kontrolu nad situacijom te kako je to gotovo nemoguće.
S druge strane funta, recimo, kontinuirano pada u odnosu na euro. Je li to možda prilika za povećanu konkurentnost Britanije, za izvoz roba i usluga koji su jeftiniji proizvedeni u Britaniji nego u eurozoni.
- Možda. No, iskreno, mi više nemamo ništa osim usluga. Dakako, možemo izvoziti usluge, prije svega one iz financijskog sektora, no ni o čemu ne možemo govoriti uvjerljivo, sa sigurnošću; nemamo pojma kako će izgledati konačni dogovor s EU, postoje ogromna, fundamentalna neslaganja, naročito oko suverenosti, i EU je s pravom zabrinut da će Britanija nastojati potkopati njene standarde u ovom tranzitnom razdoblju. S druge strane, mislim da Johnson sada mora voditi i posebnu brigu o rastu desničarskog populizma u Britaniji... I o tome valja voditi računa kao o značajnom aspektu strukturalnih promjena u Britaniji!
Što definirate kao populizam? Je li svatko tko kritizira Bruxelles ili vašingtonske elite, ili bilo koju drugu utabanu političku tradiciju, populist?
- Mislim da je tu prije svega riječ o miniranju institucija! Zašto to kažem? Zato što se populizam ideološki mora obratiti narodu kroz iskristaliziranog političkog ideologa, lidera, umjesto što će to učiniti postojeće institucije, kroz sudove, parlament, itd. I da se razumijemo, ja u cijelosti shvaćam potrebu ljudi da se u čitavom ovom kuršlusu novog digitalnog svijeta obećaju karizmatskom lideru koji će prokrčiti put do izvjesne sigurnosti, jer to je ono što je svima trenutačno prioritet broj jedan. Sigurnost.
I te su brige opravdane, nesigurnosti oko kulturnog identiteta, nesigurnosti oko migracija, nesigurnosti oko značajnih demografskih promjena; sjetimo se, recimo, neposredno prije pandemije, pitanje imigranata u Europi bilo je političko pitanje broj jedan! I bit će opet.
U redu, ako možemo to analizirati. Postoje dva argumenta kojima se objašnjava propast multikulturale. To sada više nije radikalna nego mainstream pozicija. Prvi argument neuspjeh objašnjava kulturnom distancom, dakle, određene norme, tradicija i identitet sprečavaju integraciju. Tu ideju podržava politika desnog krila. Suprotan stav ističe ekonomsku diskriminaciju neke specifične skupine imigranata koji su kulturološki drugačiji od urođenika. Kakav je vaš stav?
- Ovdje ću izaći iz okvira jer smatram da bi bilo dobro biti pragmatičan i nikako ne zanemariti kontinuiranu financijsku krizu koja “pere” ovaj kontinent, praktički već 12 godina, otkako uopće i pojačano raspravljamo o priljevu imigranata. Mislim kako je imigrantsko pitanje s financijskom krizom došlo na volej populističkim grupama da pokušaju dokinuti posredničke demokratske institucije i da se time pozabave na, najblaže rečeno, osobni način. Migrantsko pitanje ustvari je golemo, ima mnoge aspekte, i smatram kako bi bilo dobro izbjeći generalizaciju. Isto tako, s obzirom na spomenute okolnosti oko financijske krize, teško je reći je li multikulturalizam dobio iskrenu priliku...
O tome možemo teoretizirati. Mislim kako bi bilo iskrenije da umjesto o multikulturalizmu razgovaramo o islamskoj imigraciji, jer javna rasprava oko multikulturalizma nije načeta zbog toga što se neki Švicarac preselio iz Züricha u Pariz. Dakle, u tom me pogledu zanima je li korektno dati za pravo populistima, koji su propast “multikulturalizma” najavili i prije nego što je toga postala svjesna, recimo, Angela Merkel?
- Ovisi u kakvom kontekstu. Ovisi o tome je li riječ o mladim ili starijim ljudima, o prvoj generaciji, o povratnicima. Smatram da bi bilo vrlo lako potpasti pod opću generalizaciju tog pitanja, i zato mi je ovdje vrlo teško odgovoriti. Da je pitanje sklisko - jest. Priželjkujem kraj američkih izbora, da vidim kakve će se tamo pozicije utvrditi kao relevantne, jer mislim da je ustajanje desnih populista u Europi i učestalost zaključaka o propasti multikulturalizma čudnovato koincidiralo s Trumpovim dolaskom u Bijelu kuću i njegovim antiglobalističkim pozicijama. A tu je sada i pandemija - za koju smatram da je bez presedana!
Smatrate li da će situacija s koronavirusom, ako potraje, djelomično udaljiti države međusobno, ili globalizacijske trendove staviti na pauzu?
- Da, ako govorimo o ekonomskoj međuzavisnosti. Ne, ako govorimo o društvenoj isprepletenosti i osjećaju povezanosti. No smatram kako bi bilo nevjerojatno glupo otpisati Covid-19 kao reprizu nekih pandemija iz povijesti. S obzirom na digitalnu eru u kojoj živimo, ako hoćemo izmisliti riječ, može se reći da je riječ o prvoj digitdemiji! Ljudi se s ovom pandemijom nose online, smišljaju nove načine pozdravljanja, rearanžiraju dosad uvriježena pravila ponašanja, distancu na kojoj razgovaraju jedan s drugim...
Ona je inovativno odgovorna u načinu kako je ljudi tretiraju. Smatram da bi svijet potonuo u kolaps bez presedana da se ne poštuju granice i da nema epidemioloških mjera, i kako bi Covid-19 učinio jednake, ako ne i gore, stvari nego španjolska gripa da je kojim slučajem eruptirao 1918. godine. Bez učinkovitog cjepiva, jasno je, ništa se neće vratiti u normalu. Prema mojem mišljenju, ovo su strašna vremena. Stravično je zaglaviti u limbu nedoumice...