Paul Mason, kolumnist britanskog Guardiana i autor bestselera Postkapitalizam: vodič za našu budućnost, gostuje u nedjelju u HNK u Filozofskom teatru Srećka Horvata. U javnosti je poznat prije svega po teoriji o postkapitalizmu gdje zaključuje kako je digitalna i informatička revolucija potencijal za radikalnu transformaciju postojeće ekonomije koja ne bi bila utemeljena na iskorištavanju radne snage, privatnom vlasništvu, ali niti na kontroli i narcizmu društvenih mreža. Govoreći o sebi nedavno je rekao: “Bio sam gnjevni ljevičar. Bio sam pobornik (trockističke) grupe koja se zvala Radnička snaga.
Pokušao sam se tada izraziti muzikom, ali nisam kreativno daleko odmakao, tako da sam se sa 30 prihvatio novinarstva, uvjeren da zato što mogu pisati polemičke propagandne letke, pisanje vijesti neće biti problem. Danas su moji interesi u klasičnoj sferi sitne buržoazije. Fasciniran sam glazbom, posebno klasikom. Velik sam obožavatelj Wagnera i kasnog romantizma. Odlazim na maturalne večere i promocije...” Pitao sam ga zato - je li to doista opis heroja kapitalističke ljevice? Ne smatra li to uvredom za svoje čitatelje, pa i sljedbenike?
- Ne. Odrastao sam u radničkoj zajednici, ali takvoj u kojoj je visoka kultura smatrana pravom koje se podrazumijeva. To znači – borili smo se 200 godina kako bismo imali pristup obrazovanju, naše zajednice su osnivale pjevačke zborove, bendove, večernje škole kako ne bismo morali biti bezumni roboti koji opslužuju kapitaliste. Prvi doista radikalni, trockistički radnici koje sam upoznao u britanskoj strojarskoj i rudarskoj industriji kasnih sedamdesetih godina prošlog stoljeća imali su brze automobile, skupe frizure i provodili su praznike u inozemstvu.
Oni su se borili za više plaće zato da bi mogli više trošiti. Volio bih da su ljudi koji su živjeli u istočnom bloku Europe to mogli vidjeti. Jer onda bi mogli razumjeti da su za nas – militantnu radničku klasu zapada u tom razdoblju – socijalizam i antikapitalizam bili usmjereni prema tome da se stvari naprave kulturnijima, luksuznijima i zabavnijima, nismo kanili napraviti hrpu statua Lenjina i Tita i marširati po omladinskim kampovima.
Kažete da je informacijska tehnologija dobar alat kojim se može abolirati tržište i rad vratiti u ruke radničkoj klasi. Neki drugi autori, međutim, u eksploziji društvenih mreža i njihovih “plemena” naziru opasnost od dolazećeg fašizma. Što kažete ljudima koji ne dijele vaš pozitivan pristup prema ulozi tehnologije u društvu?
- Informatička tehnologija može abolirati rad. To je krajnji cilj. Aboliranje tržišta spominje se uvijek kao naznaka završetka, a završetak je bogatstvo. Na jedan način - kao što sam pisao u Postkapitalizmu – mi možemo zadržati tržišta na životu dulje nego što bi preživjela sama od sebe, zato da bismo zadržali tranziciju prema razdoblju iza kapitalizma urednom i pod kontrolom. Opasnost vidim u tome da bi digitalni kapitalizam mogao preživjeti bez radničke klase, što bi nas dovelo do neke varijante digitalnog feudalizma, gdje bogati postaju bogatijima na račun svoje imovine, dok siromašni stagniraju na nisko plaćenim prekarnim poslovima, međusobno razmjenjujući robu i usluge.
Ali takav ishod donio bi nezadovoljstvo. Namjera mi je uvjeriti veliki broj ljudi u dvije stvari: prvo da se pokrenu prema novoj, održivijoj formi kapitalizma, a onda da odrede strategiju prema netržišnom gospodarstvu. Opasnost dolaska fašizma realna je samo u slučaju da to žele dijelovi elita: milijarderi, novinski magnati i ljudi poput Mercera, Trumpa, Bannona. Mislim da to možemo poraziti.
Kažete da je kapitalizam mrtav. Naslov vaše prve knjige bio je “Raspad: Kraj doba pohlepe”. Kapitalizam je možda mrtav u Ujedinjenom Kraljevstvu, svojoj kolijevci, mislite li da je umro i drugdje, u zemljama nove Europe, u Rusiji, Aziji...?
- Ne kažem da je kapitalizam mrtav. Kažem da on ne može dugoročno preživjeti jer je izgubio svoju sposobnost prilagodbe, jer informacijska tehnologija tendira stvaranju bogatstva, a ne novih, visoko vrijednih poslovnih prilika i modela. Naravno da pohlepa nije umrla – ali “doba pohlepe” – kada su mnogi ljudi vjerovali u neoliberalno uvjerenje Ayn Rand kako će vlastitim bogaćenjem obogatiti i sve druge u zajednici, to je završeno. Mi danas razumijemo da financijska manija nije put prema dinamičnom i održivom kapitalizmu.
Možemo zaključiti da je svijet krenuo ukrivo u trenutku kada su ga u svoje ruke uzeli bankari i kada je prevladao financijerski način razmišljanja, temeljen na pohlepi. Ali kapitalizam je više od bankarstva, to je prije svega vlasništvo i upravljanje biznisom, mora li to nužno biti loše?
- Točno, ne mora. Vlasništvo nad biznisom i mogućnost da se njime upravlja učinili su kapitalizam najprogresivnijim i najinovativnijim od svih sustava koje smo ikad usvojili, a u svojem zapadnom obliku, gdje su vladavina zakona i demokracija obavezni, to je bilo nepobjedivo. To se danas nažalost urušava iznutra. Pogledajte Davos: Svjetski gospodarski forum zamišljen je kao mjesto gdje će se slaviti liberalni kapitalizam. Današnji Davos pregazili su prevaranti, mafiozi i diktatori.
Postoji li način kojim se zajednica može pobuniti protiv “zlih bankara i tipova s Wall Streeta”, ali i razviti sustav koji je slobodan i napredan?
- Postoji. Ali to nije ultimativno rješenje. Prvo treba razoriti sustav offshore bankarstva: postupati prema offshore poreznim bjeguncima kao što postupamo s al-Qa’idom, ili kao što je Putin tretirao utajivače poreza u svoji prvim danima - poslao je specijalce da ih uhapse. Zato treba abolirati mogućnost planiranja offshore poreznih strategija. Samo osmišljavanje takvih strategija treba odvjetnicima zabraniti, to treba smatrati ilegalnim alatom za izbjegavanje poreza. Sljedeće, bankarski sustav treba pretvoriti u miješanu ekonomiju - s privatnim, kooperativnim, etičnim i bankama u vlasništvu javnosti.
Treba postaviti limite na bankarske profite, tako da bankarstvo postane uslužna djelatnost kao i svaka druga. Nakon toga ono što radite je svojevrsna “financijska represija” - to bi trebalo natjerati poduzetnike na poduzimanje rizika i na inovacije u stvarnom biznisu, ne u svijetu financija. Da smo to napravili ranije, zapadni kapitalizam dobio bi sljedećih 25 godina dinamike.
U vašoj knjizi “Kraj razdoblja pohlepe” raspravljate o krizi kapitalističke ideologije i politike u dobu štedljivosti. Postoji li međutim nešto takvo kao “kapitalistička ideologija”? Nisu li ti tipovi o kojima vi govorite oduvijek htjeli samo gomilati hrpe novca?
- Osnovna ideja neoliberalne ideologije bila je: to je permanentno, ništa bolje ne može se zamisliti, i to funkcionira. Svaka od tih teza se raspala - nestala je ideja male države, jer države i centralni bankari danas postavljaju okvire cijelog sustava. U njihovoj ideologiji, “stvaranje hrpi novca” bez ikakve državne intervencije smatralo se vrlinom jer je donosilo red i sigurnost. Danas to isto stvara nered i opasnost. Zato su reakcije nekih danas: OK, branit ću to što imam, s gomilom zaštitara, kupiti otok, novinsku kuću... mogu kupiti čak i vladu. Ali ideologija koja je bila pogonsko gorivo eri Blair/Clinton danas je gotova.
Nakon pada Berlinskog zida, istok Europe okrenuo se od “socijalizma” prema “tržišnoj ekonomiji”. Mi ovdje znamo da niti je bivši sustav bio socijalizam, niti se u većini tih zemalja danas može govoriti o tržišnoj ekonomiji. Većina se okrenula prema najstarijem laissez faire tipu kapitalizma. Ideja zemalja nove Europe oduvijek je bila da postanu “kao Zapad”. Pitanje je danas, kada se urušava sustav zapadnih tržišnih ekonomija, gdje mlade demokracije trebaju tražiti svoj novi model?
- Mislim da ne bismo trebali reći da se ekonomije zapada urušavaju. One danas stagniraju, ali one koje su uspješnije hrane se pogreškama neuspješnih. Njemačka je tako eurozonu pretvorila u svoje lovište, plijen pronalazi u oštećenim državama poput Italije, Španjolske itd. Međutim, urušila se vjera u cijelu priču o slobodnoj tržišnoj ekonomiji. Zato danas vidimo porast ksenofobije i nacionalizma u istočnoj Europi, eroziju pravne države i slične posljedice.
Pogledajte poljsku stranku Zakon i pravda: ona svoj današnji uspjeh temelji na nacionalizmu i prikrivenom antisemitizmu, dok su neoliberali iz Građanske platforme bespomoćni, kao i ljevica. Ali ako bi Zakon i pravda doista postavljao novi model za Poljsku, oni bi to morali raditi izvan EU. Izolirani nacionalni kapitalizam Poljske ne bi se mogao uklopiti u Lisabonski sporazum. Opasnost je međutim što bi se takva Poljska savršeno uklopila u fragmentiranu nedemokratsku Europu koju dizajnira Putin.
Kažete da je internet ljudima dopustio da provedu revoluciju u svom načinu življenja. Nesporno je da je svijet danas povezaniji no ikad, ali živimo li doista zbog toga radikalno drukčije nego prije 20 ili 30 godina?
- Kad sam bio dijete, morao sam sjediti u knjižnici, čitati knjige krcate znanjem, pokušavajući pronaći neku novu robu, novi sadržaj. Sada je kompletno znanje cijelog svijeta pod mojim prstima. To je promijenilo način na koji se ljudi ponašaju, kako međusobno komuniciraju, pa čak i što jedni o drugima osjećaju, kao i što osjećaju o sebi samome. Osjećaj o jedinstvenom se izgubio, stvorene su mnogostruke osobnosti. Mislim da je to najveći evolucijski korak u ljudskoj misli i ponašanju od Reformacije do danas.
Danas jednim klikom možete s interneta povući kompletan katalog Beatlesa, ili bilo kojeg drugog umjetnika, i to više za vas nema nikakvu dodatnu cijenu reprodukcije. Je li to dobro ili loše? Je li ustupanje rada slobodno, bez naplate, doista bolji koncept od staroga “radi pa ćeš zaraditi”?
- Dio svojeg današnjeg rada i ja ustupam bez naknade, ali pokušavam zaraditi novac stvarima koje se ne mogu kopirati: predavanjima, javnim nastupima, tiskanim novinarstvom, kazališnim komadima. Ako napišem knjigu, očekujem da ću za otprilike godinu dana nakon što knjiga izađe na tržište njenu fizičku kopiju vidjeti u antikvarijatu po cijeni od jedne funte ili manjoj. Zašto onda ne bismo i u digitalna autorska prava ugradili razgradnju osnovne, početne cijene? Primjerice da smanjimo zaštitu autorstva sa 50 godina na 12? Tržište može onda formirati cijenu u skladu s takvom kratkoročnom zaštitom, pa težište zarade ugurati u to početno razdoblje.
O ekonomiji dijeljenja govori se kao o modelu budućnosti. Ali, ako će sve biti svakome na raspolaganju bez naknade, kako će ljudi, govorimo o većini koja ne spada u autorskim pravima zaštićene kreativce, zarađivati za život?
- Moramo planirati tranzicijsko razdoblje koje će možda potrajati i sto godina, ali tako da ćemo na kraju tog razdoblja moći dobrovoljno raditi nekoliko sati tjedno one poslove koji će i dalje morati biti odrađeni: uglavnom je riječ o nekim uslugama gdje je ključna izravna međuljudska komunikacija, ili o projektiranju i održavanju strojeva. Tehnički je to lako zamisliti, ljudi danas jednostavno još ne mogu zamisliti kraj društva koje se temelji na tržištu. U romanu Aleksandra Bogdanova “Crvena zvijezda” vrlo dobro opisuje takvo društvo, a napisan je 1909.!
Izvještavali ste za BBC iz Grčke kada je kriza bila na vrhuncu. Tada ste rekli da ste na terenu vidjeli kako se postkapitalistička ekonomija diže iz uništenih postojećih struktura. Biste li i danas zaključili jednako? Ne vraća li se Grčka običnom, starom kapitalizmu?
- Ono što ste tada mogli vidjeti u Grčkoj bili su ljudi koji su bačeni natrag zajednici, prisiljeni na kooperaciju i ekonomiju bez novca. Naravno, to je bio model koji se hranio krizom, nimalo idealan. A danas, da, mogli bismo reći da se Grčka vraća običnom kapitalizmu – onom s visokom nezaposlenošću, društvenom otuđenošću i divljom korupcijom. Dobrodošli u EU.
Još jedna vaša bilješka iz Grčke opisuje njihov tadašnji povratak neformalnoj i u velikoj mjeri netržišnoj ekonomiji razmjene i dijeljenja. Ukratko ekonomiji koja je bila uobičajena u istočnoj Europi u vrijeme socijalizma i za koju mi ovdje znamo da nije bila funkcionalna. Vjerujete li da bi danas, s novim digitalnim konceptom, to moglo funkcionirati bolje?
- Nisam advokat povratka na istočnoeuropski tip socijalizma. Ali ljudi koji misle da je svetogrdno dopustiti državi da pruža neke usluge, daje neke prihode i planira neka rješenja ignoriraju povijest samog kapitalizma. Britanski kapitalizam je tijekom šezdesetih godina prošlog stoljeća bio u velikoj mjeri u državnim rukama i to je funkcioniralo, jer postojala je visoka materijalna baza: ljudima su na raspolaganju bili jeftina energija, voda, besplatno obrazovanje, permanentan, jeftin zakup stana u državnom vlasništvu i besplatno zdravstveno osiguranje. U mojoj generaciji danas vlada velika nostalgija za tim dobom.
U većini rasprava o ekonomiji dijeljenja kao uspješni modeli predstavljaju se Uber i Airbnb. Vi upravo te kompanije navodite kao primjer lošeg razumijevanja ekonomije dijeljenja. Koji bi bili dobri primjeri?
- Uber uopće nije tvrtka koju treba stavljati u kontekst ekonomije dijeljenja: to je pokušaj da se monopolizira sustave gradskog prijevoza tako da, nakon što oni postanu potpuno automatizirani, budu u rukama privatnih mikrosustava naplate, a ne državnog centraliziranog automatiziranog sustava. Airbnb bi mogao biti održiviji kada bi to tržište bilo ispravno regulirano. Glavni problem tu je nekontrolirano stvaranje cijelih gradskih četvrti s fluktuirajućim stanovništvom, a na to se nadovezuje i izbjegavanje plaćanja poreza na najam i nepoštena konkurencija s hotelskim sektorom.
Za razliku od te dvije spomenute kompanije, dobar primjer za ekonomiju dijeljenja je kooperativna trgovačka platforma Fairmondo, ili Union Taxi iz Kolorada. To nisu spektakularne kompanije, one jednostavno dopuštaju radnicima-slobodnjacima da pružaju svoje usluge a da za to ne moraju tražiti posrednika u privatnom monopolu koji želi uništiti svakog drugoga.
Izbori u SAD-u i u Ujedinjenom Kraljevstvu pokazali su da ljudi razmišljaju drukčije od vas. Imali su priliku, ali umjesto Jeremyja Corbyna ili Bernieja Sandersa odlučili su se za njihove suprotnosti - Camerona, a kasnije i Brexit i Trumpa. Kako to tumačite?
- Otprilike polovica modernog društva je konzervativna, a druga je samo napola progresivna. U Britaniji se Corbyn suočio s gotovo potpuno neprijateljskim medijima, koji su u vlasništvu desničarskih milijardera koji jednostavno tiskaju laži i propagandu protiv njega. Ali i on je radio pogreške. Na kraju, vrsta radikalno lijeve socijalne demokracije kakvu ja želim mora se boriti za popularnost pokazivanjem da ona može ispuniti očekivanja običnih ljudi. Ono što nam treba su vrijeme, novac, energija i ljudi.