Borut Šeparović: ‘Što znači komemorirati žrtve u Jasenovcu dok se traži opravdanje za uzvik ‘Za dom spremni‘

U kojoj nas je mjeri konstantno bombardiranje jednim te istim vijestima učinilo apatičnima i pasivnima? Vjerojatno u mjeri u kojoj nas, recimo, rat u Gazi kao takav više ni ne dotiče. O tome kako se vijesti o ratu u Gazi manifestiraju u zapadnjačkim medijima i kulturi, u našim svakodnevnim životima, ali i ponajprije životima mladih ljudi, te u kojoj mjeri pasivnost prema tuđoj patnji možemo opravdati zaštitom komfora u vlastitom životu progovara predstava LUBENICA, premijerno izvedena prošle subote, 7. studenog u karlovačkom Gradskom kazalištu ‘‘Zorin dom.‘‘ Upravo smo tim povodom razgovarali s redateljem Borutom Šeparovićem.

Umjetna inteligencija postala je neizostavan dio Vašeg kazališnog rada, aktivno ju koristite kao alat i pomoćno sredstvo u svojim predstavama. Umjetnu inteligenciju opisujete kao ambijent. Znači li to da smo mi već uvučeni u taj vrtlog umjetne inteligencije i da smo u njemu bespomoćni? Da su okolnosti u kojima smo se s njom našli te koje određuju je li nam ona prijetnja ili pomoć?

Kad kažem da je umjetna inteligencija ambijent, mislim na uvjete u kojima već živimo. Ti uvjeti imaju vlasnike. Korporacije, države i vojni kompleksi raspolažu infrastrukturom i podacima pa odlučuju što će sustavi raditi. Ja mogu odlučiti hoću li se poslužiti nekim alatom. Čovjek kojega sustav nadzire u Gazi ne može ga isključiti. Sustav ga prati, razvrstava i može označiti kao metu.

Zato mi je važan Varoufakisov pojam tehnofeudalizma. Za platforme svakodnevno proizvodimo podatke, a njihova pravila ne određujemo. Danas se borba za preraspodjelu moći vodi i oko toga tko odlučuje o podacima, algoritmima i infrastrukturi. Automatizacija može osloboditi vrijeme za život ako se promijene vlasništvo i raspodjela njezinih učinaka.

Umjetnu inteligenciju stvorili su ljudi, a postoji bojazan da bi nas u najcrnjem scenariju mogla uništiti. A ako i ne idemo u tom najmračnijem smjeru, ona je u svakom slučaju postala izravna prijetnja našim poslovima, odnosima sa samima sobom, s vlastitom egzistencijom. Bojite li se toga da se u nekom trenutku nećemo više s njom moći i znati izboriti i kamo bi nas to moglo dovesti?

Bojim se koliko smo spremni prihvatiti da ljudski život postane trošak učinkovitosti. U Gazi to poprima oblik industrijske proizvodnje meta. Prema istrazi Yuvala Abrahama za +972 Magazine i Local Call, Habsora ubrzava izradu popisa objekata za napad, dok Lavender rangira ljude prema procjeni povezanosti s vojnim krilima Hamasa ili Palestinskog islamskog džihada. Where‘s Daddy? drugi je alat: prema iskazima iz istrage, javlja kad se označena osoba vrati kući. Dom u kojem su i drugi ljudi tada može postati mjesto napada.

Jedan od šest obavještajnih izvora kaže da je za provjeru pojedine oznake trošio oko dvadeset sekundi, uglavnom da potvrdi da je riječ o muškarcu. Dva izvora navode da su se u prvim tjednima rata odobravali i napadi za koje se procjenjivalo da bi uz jednu nižerangiranu metu moglo poginuti petnaest ili dvadeset civila. Izraelska vojska tvrdi da unos u Lavender ne određuje metu, da se mete provjeravaju zasebno i da o napadu odlučuje zapovjednik.

Što čovjek može provjeriti u dvadeset sekundi? U kojem trenutku može reći da se napad neće provesti? Jedan izrađuje model, drugi provjerava oznaku, treći odlučuje. Svatko može reći da je obavio samo svoj dio. U knjizi The Palestine Laboratory Antony Loewenstein opisuje vezu između okupacije i izvoza tehnologija nadzora. Za obitelj je to nadzor, razoren dom ili smrt. Za proizvođača je to tehnologija "provjerena u borbi".

Biljana Blivajs/Cropix

Na koji način Vi osobno u životu, ali i u kazalištu uspostavljate dijalog ne samo s umjetnom inteligencijom nego sa svim vrstama tehnologije koje su nam danas poznate?

Osobno AI koristim dok radim na tekstu ili glazbi. S Konradom Mulvajem radim s kamerama uživo, ekranima i dronom. Generativnu umjetnu inteligenciju koristimo u obradi glazbe i zvuka. U rekonstrukciji Nirima glumica okrene kameru prema sebi. Na ekranu vidiš njezino lice, a na sceni vidiš i kako je sama napravila taj kadar. Kamera ti približi pokret koji bi ti inače promaknuo i istodobno izostavi sve što je pokraj njega.

Dok sam istraživala o Vama, zaintrigirao me koncept Vaših predstava i način na koji obrađujete teme jer mi se čini drugačijim od svega što sam i sama navikla viđati u kazalištu. Kako izgleda Vaš proces osmišljavanja predstave, biranje teme i biranja pristupa temi? Recimo, zanimljiva mi je bila predstava Timbuktu, u kojoj sudjeluju napušteni psi i beskućnici. Cijeli taj koncept u kojem u kazališnu predstavu dovodite aktere koji su stvarni je, meni osobno, nešto najdrugačije od svega što sam dosad gledala u kazalištu.

Obično me nešto počne proganjati prije nego što znam kakva bi od toga mogla nastati predstava. U predstavi Timbuktu zanimalo me što znači dovesti stvarne ljude u kazalište i kakve obveze prema njima ostaju kad publika ode. Na prvim probama LUBENICE iskušali smo vlastito znanje. Napravili smo kviz o Palestini. Svi smo pratili vijesti, a pokazalo se koliko malo znamo o povijesti onoga što gledamo. I ja sam bio na toj provjeri. S dramaturzima Filipom Rutićem i Ivanom Vuković te s ansamblom vraćali smo se izvorima i provjeravali vlastite odgovore. Tako je kviz s probe prešao u predstavu. U koprodukciji sa Zorin domom imali smo vremena razgovore s glumcima pretvoriti u prizore.

Za dokumentarni dio Oliver Frljić ustupio nam je građu i u lipnju razgovarao s glumcima. Jedan govor u LUBENICI sadrži ulomak iz adaptacije pisane za njegov berlinski projekt. Prije nego što govor počne, glumice publici kažu odakle je ulomak. Frljićev doprinos naveden je i u programskoj knjižici.

Povod našem razgovoru bila je Vaša predstava LUBENICA, koja problematizira kako se naš odnos i stav prema ratu u Gazi manifestira u našim svakodnevnim, običnim, potrošačkim životima i kako on odjekuje u životu mladih ljudi. Do kojeg ste zaključka u procesu stvaranja predstave došli? Kako se manifestira i kako odjekuje?

Jedna djevojka ima grčeve i posegne za datuljom. Prijateljica joj izmakne zdjelu da skenira barkod, a treća pita što im aplikacija uopće može reći. Iz te sitne svađe nastane razgovor o zemlji, vodi, trgovini i bojkotu. Možeš imati dobru namjeru, malo znanja i veliku sigurnost da radiš ispravnu stvar. I sam se prepoznajem u toj sigurnosti.

Od mladih se stalno traži da stav pokažu onime što kupuju ili objavljuju. Tržište ti može prodati osjećaj da si kupio ispravno, a platforma zaraditi na tvojoj zgroženosti. Bojkot dobiva političku težinu kad ima cilj, kad se ljudi povežu i kad zadire u ekonomski interes onoga na koga je usmjeren. Ako se sve svede na to da jedni drugima provjeravamo koliko smo dosljedni, vrlo brzo potrošimo energiju koja nam treba za zajednički posao.

Predstava je koncipirana na način da povezuje formate pub kviza, Eurosonga, feeda i dokumentarnu rekonstrukciju. Možete li malo objasniti na koji ste način sve te formate uspjeli utkati u kazališnu predstavu?

Bliska mi je Brechtova ideja da učenje može biti dio kazališnog užitka. U pub-kvizu imaš malo vremena i nekoliko odgovora pa se i sam uhvatiš kako biraš. Veseli te kad pogodiš. Još mi je zanimljivije kad čuješ objašnjenje i shvatiš da si imao čvrst stav o nečemu o čemu si malo znao. U zamišljenom Eurosongu glumci govore i pjevaju riječi Ghassana Kanafanija i Refaata Alareera, u formatu koji ima pravila o tome što pjesma smije reći. Feed nam daje poznati ritam: u jednom trenutku gledaš ples, u drugom ruševine. Može te potresti ono što vidiš, a svejedno poželjeti da se vrati glazba.

U drugom dijelu rekonstruiramo zločin koji su 1949. na vojnom položaju Nirim počinili pripadnici izraelske vojske. Polazimo od istraživanja izraelskih novinara Aviva Lavieja i Moshea Goralija objavljenog u Haaretzu i od romana Sporedan detalj palestinske autorice Adanije Shibli. U odlomku iz članka koji izvodimo vojnici dvojicu muškaraca otjeraju pucajući u zrak. U romanu ih ubijaju. Na sceni izvodimo obje verzije i uz svaku kažemo odakle dolazi. U jednom se prizoru ponavlja uvodna rečenica koja označava što u novinskom članku izostaje. Iza nje svaki put slijedi drugi detalj iz romana.

U prvom dijelu kviz i Eurosong uspostavljaju pravila izbora i bodovanja. U Nirimu vojnici podizanjem ruku odlučuju o sudbini zatočene beduinske djevojke. Kad izglasaju da je mogu silovati, glazba staje, a zapovjednik izgovara raspored zlostavljanja. Sljedećeg jutra naredi da je ubiju.

Važno mi je da se vidi tko je izdao zapovijed, tko ju je izvršio i kako je većina vojnika sudjelovala u zločinu. U istom prizoru čujemo i naredbu da se zločin istraži i različite presude izraelskog vojnog suda.

U objavljenoj rekonstrukciji na koju se oslanjamo njezino ime nije navedeno. To je jedna od granica onoga što možemo ispričati. Kad poslije tog prizora pomisliš na kviz i Eurosong, bodovi i glasanje više nemaju onaj bezazleni zvuk s početka.

Biljana Blivajs/Cropix

Mi Hrvati i sami imamo iskustvo rata i nekako bi bilo logično zaključiti na čijoj bismo strani trebali biti. Ipak, hrvatska vlast je generalno više stala na stranu Izraela nego Palestine, a što se hrvatske javnosti tiče, ne čini mi se da imamo jedan prevladavajući stav, kao da ni sami nismo sigurni koja bi naša pozicija trebala biti. Kako objašnjavate to?

U Hrvatskoj ima ljudi koji prosvjeduju i traže drukčiju politiku prema Palestini. Kad odluke vlasti pretvorimo u priču o tome kakav je koji narod, iz rasprave ispadaju i oni koji odlučuju i oni koji im se suprotstavljaju.

Progon Židova u NDH bio je zločin ustaškog režima. Što znači komemorirati žrtve u Jasenovcu dok se traži opravdanje za uzvik "Za dom spremni" na Hipodromu? Upravo zbog antifašističkog nasljeđa od hrvatske vlasti očekujem da se i danas suprotstavi progonu i dehumanizaciji. Zato kritiziram njezinu podršku izraelskoj vladi.

Smatram da je u Gazi riječ o genocidu. Tako u zasebnim izvješćima zaključuju Amnesty International i neovisno istražno povjerenstvo UN-a. Južnoafrička Republika tužila je Izrael pred Međunarodnim sudom pravde. Konačne presude još nema. Razlika između genocida i ratnih zločina pravno je važna: za genocid treba dokazati i namjeru uništenja zaštićene skupine, u cijelosti ili djelomično. Od hrvatske vlasti očekujem da već sada preispita suradnju s izraelskom vladom i podupre mjere koje mogu zaustaviti stradanje civila.

Odbacujem antisemitizam i pripisivanje Židovima kolektivne krivnje za odluke izraelske vlade te osuđujem Hamasova ubojstva civila i uzimanje talaca 7. listopada 2023. Pravo Palestinaca na život i slobodu ne ovisi o Hamasu.

Karlovac, u kojem je LUBENICA premijerno izvedena, ima svoju Gazu. U Domovinskom ratu ondje je bilo prognaničko naselje koje je i samo bilo granatirano. Na što nas to iskustvo obvezuje kad gledamo ljude kojima se danas razaraju domovi?

Prema izvješću posebnog izvjestitelja UN-a, u granatiranju karlovačkog prognaničkog naselja Gaza 1993. ubijeno je najmanje troje civila. To sjećanje može nam pomoći da zamislimo što znači izgubiti dom pa biti napadnut i ondje gdje si našao zaklon. Palestinci lako nestanu iz razgovora o Palestini ako ga svedemo na naš rat i naše žrtve. Imaju vlastitu povijest i ne moraju postati naši dvojnici da bismo ih čuli. I meni kao autoru postoji opasnost da govorim o Palestini, a završim s predstavom samo o nama.

Zanimljivo mi je i to kako propitkujete do koje mjere suosjećanje može i treba prodirati u naše živote. Lijepo je biti suosjećajan i empatičan, ali gdje je granica između toga da u tom nekom smislu budemo dobri ljudi, a da ne ubijemo i sami sebe u pojam razmišljanjem o tuđim nesretnim sudbinama? Što kada nas to prijeko potrebno suosjećanje počne preplavljivati?

Možeš biti potresen i istodobno poželjeti da netko makne sliku. U izraelskoj seriji Fauda, čija je peta sezona u rujnu stigla na Netflix, zanimljivo mi je što mogu suosjećati s Palestincem s druge strane vrata, a svejedno čekati da operacija uspije. Serija mi pokaže njegov strah, ali me njezin ritam i dalje drži uz operativca. Dom koji gledam njegovim očima u vojnom sustavu može postati koordinata za napad.

U Alareerovoj pjesmi If I Must Die (Ako umrijeti moram ja) dijete negdje u Gazi, čekajući oca koji je nestao u plamenu, ugleda zmaja na nebu. Kad je stavim uz naziv alata Where‘s Daddy? (Gdje je tata?), čujem koliko različitih stvari može značiti da se netko vratio kući. U prosincu 2023. Alareer je s članovima obitelji ubijen u izraelskom napadu na stan svoje sestre. Nema javne potvrde da je taj alat korišten u tom napadu. U pjesmi ostajem uz dijete koje još čeka. U kazalištu me zanima možemo li na trenutak zadržati pogled ondje gdje bi serija ili feed već prešli na idući kadar.