David Grossman tih je, a vrlo prodoran čovjek, u njemu je suptilno nenametljive, upečatljive energije kakvu prepoznajemo u mudrih ljudi. Sitne je građe, skoro sedamdesetogodišnjak.
Više smo puta posljednjih godina za potrebe različitih intervjua dugo razgovarali telefonom. Ovaj intervju, makar je privilegij i veselje sresti Davida Grossmana, bio mi je teži od prethodnih. Iz Izraela je stigao duboko zabrinut čovjek.
Netanyahuova desničarska koalicijska vlada uvodi zakon kojim se ograničava djelovanje Vrhovnog suda, sudstvo u Izraelu politika prijeti posve ščepati. Znamo što to znači i kud vodi.
No, taj sam dio ostavila za kraj intervjua.
Jer, Grossman je suvremeni klasik. Autor koji je napisao nemalu policu bitnih, dobro poznatih romana, poznat koliko po književnosti toliko i po pacifističkom aktivizmu, tvrdoglavom radu na tome da razumije Palestince i da svoje sunarodnjake potakne u neprijatelju prvo gledati čovjeka, tražiti međusobne sličnosti, ne biti naivan, ne pristajati na dnevnopolitičke i ine stereotipe. Grossman je čovjek koji traga za nijansama u ljudima. Manje ga kao pisca i pripovjedača zanimaju velike političke i filozofske ideje, više konkretna ljudska ponašanja. Može li čovjek u nenormalnim uvjetima rata i terora, zvjerskog nasilja, ostati neokaljan? Ta se tema u raznim iteracijama provlači kroz mnoge romane Davida Grossmana.
Ovih je dana na hrvatski preveden njegov "Osmijeh kozleta" (prijevod Andrea Weiss Sadeh, Fraktura), a autor, hrvatskim čitateljima dobro poznat, u nas, posebice zadnjih godina, redovito prevođen bio je gost Festivala svjetske književnosti.
* "Osmjeh kozleta" prvi je roman jednog izraelskog autora, Židova, koji govori o okupiranim područjima. Objavili ste ga 1983., što će reći u vrijeme kad je izraelska okupacija na palestinskim područjima već bila duboko zagazila u drugo desetljeće. Kako je moguće da nitko prije u Izraelu nije pisao o tome?
- Vrlo se malo pisalo o okupiranim područjima i poslije tog romana, samo jedan ili dva književnika u Izraelu su se bavila tom temom. Ljudi više vole ne dirati u otvorene rane. Jer, to boli. To je kao da ispred sebe staviš okrutno zrcalo koje ti svašta pokaže.
Ja znam zašto sam napisao tu knjigu. Ne mogu govoriti o onima koji nisu i zašto nisu.
* Prvo ste o okupaciji pripovijedali kroz fikcijski roman, "Osmijeh kozleta", a tri godine poslije, 1987., otišli ste na okupirana područja, među Palestince, i pisali publicistiku, knjigu "Žuti vjetar". Svake godine se ponadam da će "Žuti vjetar" biti vaš sljedeći naslov koji će prevesti kod nas.
- U to doba događale su se grozne stvari, a osjećao sam da nam nitko ne govori istinu o tome što se zapravo zbiva. Tad sam bio voditelj na radiju. Godinama sam, od 1982. do 1986., budio Izraelce čitajući ranojutarnje vijesti.
Za medije, za sve novinare, bio je izmišljen poseban jezik. Taj jezik nije pričao realnost, njegova je svrha bila prikrivati, kamuflirati realnost. Taj jezik je imao isti učinak kao da imate povez na očima, a pokušavate gledati. Ali, mnogi su Izraelci na to spremno pristali.
Bila je 1987., 19 godina od osnivanja države Izrael, i jedna izraelska novinska kuća me pitala bih li otišao na okupirana područja i napisao članak, pisao kako tamo izgleda svakodnevni život.
Poslali su me da napišem članak od dvije, tri stranice. Na kraju je to ispala dokumentarna knjiga, "Žuti vjetar".
* Bili ste prava osoba za taj teren, govorite arapski, napisali ste već "Osmijeh kozleta" i u tom romanu pokazali da imate empatiju, da ne vjerujete u crno-bijelu perspektivu.
- Da, oni su mislili da ću ja to brzo i lako napraviti. No, ja sam se devet tjedana uporno vraćao među Palestince. U tih devet tjedana gotovo jedva da sam i spavao. Tad sam postao svjestan koliko se situacija, što se okupacije tiče, promijenila. Jer, ono što sam u fikciji pokušao reći i napisati 1983., u "Osmijehu kozleta", 1987. više nije bilo dovoljno da opiše kompleksnost situacije.
Godine 1987. bila je prva intifada i sve je bilo intenzivnije - nasilje, mržnja, sve je to postalo veće.
(Razgovor smo vodili u tog jutra bučnom foajeu Hotela Dubrovnik. Bojeći se da ću na snimci intervjua bitno glasnije čuti španjolske turiste negoli svog sugovornika, iz platnene vrećice vadim i slažem na stol, pred Grossmana, u niz, u visok vertikalni stup, redom njegove u nas prevedene knjige: "Do kraja zemlje", "Ušao konj u bar", "Kad je Nina znala", "Knjiga intimne gramatike", "Vidi pod: Ljubav", "Lavlji med - Mit o Samsonu". Na vrh konačno stavljam mobitel, da mu bude bliže, da bolje hvata piščev tihi glas.
- Sad se osjećam kao da sam ponovo radijski voditelj - smije se Grossman mojoj improvizaciji.)
* Prateći što se i danas događa na okupiranim teritorijima, makar imamo društvene mreže pa se sve vidi, malo se toga dade zatajiti, pada mi na pamet da bi i dalje bilo dobro ponovo poslati Davida Grossmana na okupirana područja.
- Zvali su me iz nekih medijskih kuća da odem ponovno tamo i da napravim ono što sam napravio u "Žutom vjetru", da dokumentiram realnost.
Odbijam to, ne želim. Jer, sad znam situaciju, znam što ti ljudi osjećaju. Trebali bi naći nekog mlađeg da to napravi. Možda nekog čiji stav nije tako jasno definiran kao moj.
* Kakve su bile reakcije među Izraelcima na "Osmijeh kozleta", priču o izraelskim vojnicima na okupiranom teritoriju? Je li ta knjiga prevedena na arapski? U nas je evo prevedena nakon točno 40 godina.
- Mislim da su to ljudi u Izraelu čitali kao književnost, više negoli kao knjigu koja zapravo pokazuje realnost. Kao književnost roman je bio dobro primljen.
Preveden je i na arapski, poslali su mi primjerak. Na arapskom stoji i objašnjenje zašto su tu knjigu preveli - zato da bi Palestinci bolje upoznali svog neprijatelja. Znači, izdavač je morao naći opravdanje za izdavanje te knjige.
* Brutalnu realnost zamotanu u književnost Izraelci su još i mogli tolerirati, ali kad ste nakon četiri godine objavili publicistiku "Žuti vjetar", priče Palestinaca, bilo je puno neprijateljstva prema vama.
- "Žuti vjetar" je knjiga koja je stvorila ono što niti jedna moja druga knjiga nije napravila. Jer, iznenada su tu, s njom, došle nove riječi kojima smo opisivali realnost, odjednom su tu bili novi argumenti i debate.
"Žuti vjetar" je Izraelcima bacio u lice brutalnu stvarnost. Čitatelji su na tu knjigu reagirali ili jako entuzijastično ili vrlo nasilno.
Brzo je postala bestseler. Bilo je ljudi koji su htjeli pogledati u oči onom što se događa, osvijestiti realnost o kojoj sam pisao. No, stizala su mi i prijeteća pisma, vikali su na mene, pojavio se grafit na kojem je pisalo "Smrt Grossmanu".
* Jeste li se bojali?
- Ne. Općenito sam više zabrinut zbog ljudi koji ne pišu grafite, koji djeluju iz tišine.
(Završavajući rečenicu na trenutak zbunjeno pogleda u moja dva mobitela.
- Je li to moj mobitel?
* Ne, oba su moja. Ziheraški snimam razgovor na dva mobitela.
Grossman svoj telefon uzalud traži po džepovima.
* Trebate mobitel?
- Ne, nije mi sad potreban. Ali, osjećam se sigurnije kad znam gdje je, jer cijeli je moj život u njemu. (kratak smijeh)
* Biste li se osjećali bolje ako ga odete potražiti?
- Da, ispričavam se, odmah se vraćam.
Vraća se za minutu-dvije. S mobitelom.)
* Znači prošlo je ono vrijeme kad ste tvrdoglavo odbijali tehnološke novotarije. Koristite li se sad i e-mailom?
- O, da, koristim. Ali, preferiram koristiti ga što je manje moguće. Zapravo, mislim da ga danas već koristim kao većina ljudi.
* Pamtim da ste dugo odbijali komunicirati putem e-maila. Kad ste se predali?
- Pokušao sam se othrvati, ali to je gotovo nemoguće. Mislim da sam mail počeo koristiti kad sam postao djed, kad su se rodile prve unuke. Odjednom mi je bilo bitno znati sve o njima… čuti sve.
* Natrag na "Žuti vjetar"... U tih devet tjedana s Palestincima, gledajući kako se živi unutar zidova i žičane ograde, imali ste, pretpostavljam, puno novih uvida. Jeste li čuli i vidjeli nešto što niste očekivali?
- Svaki susret i razgovor koji sam tamo imao meni je bio posve nov uvid.
Prvi dan, kad me jedna starica odvela u svoj šator u Dheishehu, najvećem izbjegličkog kampu na okupiranim teritorijima, pokazala mi je ključeve svoje kuće koja je danas u Izraelu, na području koje su Izraelci uzeli u ratu 1948. Kuća već u to vrijeme možda više nije postojala, ali žena je i dalje čuvala svoje ključeve. Svaka palestinska obitelj kod koje sam ušao tih dana prvo bi mi pokazivala kofer u kojem su čuvali važne stvari. Uvijek je tu bio i nekakav stari, zahrđali ključ njihove kuće. Taj ključ je za njih poput dokumenta, to je za njih isprava kojom potvrđuju da je to njihov posjed.
Ključ je temelj narativa palestinskih izbjeglica, ljudi su se zaklinjali da će se kad-tad vratiti kućama iz kojih su potjerani. Pisao sam o tome u knjizi i većina izraelskih čitatelja bila je jako iznenađena. Osjetili su tu snažnu energiju kojom Palestinci prianjaju uz ključ, uz tlo, zemlju. Tad su Izraelci počeli shvaćati u kolikom smo zapravo problemu. Odjednom se dubina palestinske traume počela nazirati među Izraelcima.
Bilo je u tim susretima puno neobičnih i meni dirljivih trenutaka. Jedan sam dan, usred međusobne paljbe, ugledao dijete kako trči ulicom. Uhvatio sam to dijete i povikao: "Ne izlazi, vidiš da se puca!", ono me pogledalo i odvratilo: "Ti mi se obraćaš kao da sam dječak. Pa, ja sam djevojčica!"
Ugledao sam zlatne naušnice na njezinim ušima.
Gledao sam to maleno stvorenje koje odrasta u tako okrutnoj stvarnosti.
* Što su susreti s tim ljudima učinili vama, kako su vas mijenjali?
- Vrlo brzo preplavio me snažan osjećaj da je silno hitno da nešto napravimo, da to ne može i ne smije tako potrajati.
Sjećam se kad sam se prvu večer nakon prvog dana provedenog u izbjegličkom kampu Dheisheh vratio kući, hodao sam židovskim dijelom Jeruzalema, večer je bila maglovita, u Ulici Ben-Jehude tražio sam dućan ne bih li kupio bilježnicu u koju ću bilježiti… jer, već prvi sam dan shvatio da ću među Palestincima provesti puno više vremena no što je planirano.
Trebao sam bilježnicu. Hodajući među Izraelcima u tom mraku Jeruzalema, među ljudima koji nisu imali pojma koliko je situacija blizu eksplozije, koji su na neki način bili i naivni poput djece, a zapravo nisu ni htjeli znati palestinsku realnost, osjećao sam se kao netko tko ima jako loše vijesti, a nitko ga ne želi saslušati. Bio sam tako silno usamljen.
* Što bi Izraelci mogli naučiti od Palestinaca i Palestinci od Izraelaca?
- Kad je riječ o stvaranju dojma, o izgradnji imidža, o odnosima s javnošću, Izraelci su tu vrhunski učinkoviti. Činjenica je da Izrael 56 godina kontinuirano okupira ta područja, a svijet, ili veliki dio svijeta, ne radi ništa da bi se to promijenilo. Izraelci su jako uspješni u tome da se predstavljaju kao demokracija, ali ne možete biti demokracija ako ste okupator.
Palestinci su više privrženi samom tlu, mjestu, a Izraelci su, poput židova kroz povijest, ljudi koji mogu živjeti ne nužno na svom tlu, nego i u egzilu. Mi živimo više kroz jezik, kroz ideje. Dok su Palestinci fanatični u svojoj vezanosti za zemlju, za konkretno mjesto.
* Kako narod koji je tako puno propatio, a koji je na razne načine silno razvijen i prosvijećen, može tako okrutno i beskompromisno tlačiti i okupirati drugi narod?
- Narod koja je prošao kroz takvo iskustvo ima tendenciju transformirati se ili u predatora ili u plijen. Razmišlja na način da nakon iskustva Šoe (Holokaust, heb.) ne pristaje na rizike. Ponaša se brutalno, želeći biti siguran da se zlo neće ponoviti. Da neće ponovo prolaziti kroz to.
Ja to, naravno, nikako ne mogu opravdati. Užasnut sam činjenicom da okupacija traje tako dugo i da su se i Izraelci i svijet navikli na to. Ne samo da smo se navikli na to, nego smo postali i ovisni o toj situaciji.
Izraelci tu okupaciju vode gotovo kao nekakav gospodarski projekt.
Projekt kroz koji se rade razne vrste mostova, tunela, ne bi li se izbjegao kontakt između nas i onih koje smo okupirali.
Svako malo izbije novi val nasilja. U zadnje vrijeme prolazimo kroz još jedan takav val, i ovo je mini intifada.
Palestinci koriste razne načine da učine život izraelskih okupatora nepodnošljivim. Potom se to polako smiri, pa onda ponovo eruptira.
Negdje sam ovih dana pročitao da se Netanyahuov koncept sigurnosti ne bazira na tome da Palestince treba pobijediti, već da trebamo održavati konflikt da stalno pomalo tinja.
To je razlog zašto ta okupacija traje tako dugo a da ne dolazi do golemih direktnih sukoba koji bi bili erupcija i koji bi natjerali Izrael da odgovori na neka pitanja iz svijeta, da kaže što to tamo radi. Ali, koji bi natjerao i Palestince da se zapitaju koliko je to što rade učinkovito, pridonosi li tome da se okupacija okonča. Jer, nisam siguran da će upotreba terora učiniti Izraelce suradljivijima prema Palestincima.
* Okupacija je činjenica na koju su se mnogi Izraelci navikli, ne preispituju je.
- Većina Izraelaca i ne razmišlja je li ta okupacija nenormalno ili neko normalno stanje, uopće ne razmišljaju o tome.
Za njih to kao da se i ne događa. Ponekad o tome govorim u školama. Kad kažem "kibush" (okupacija, heb.) tinejdžeri od 17,18 godina me pitaju što je to "kibush", o kakvoj to okupaciji govorim. Kažu: "Mi ne okupiramo Palestince. To je naša zemlja, naša domovina." Mladi ljudi ponekad doista ne razumiju na što ja to mislim govoreći o okupaciji.
Jedva da su u životu i vidjeli Palestinca, tj. ne primjećuju ih. Palestince jedino vide u vojsci ako ih rasporede na okupirana područja.
Naravno da su Palestinci među nama, ali jedva da postoji ikakav kontakt među tim zajednicama.
* U knjizi "Kad je Nina znala", koja se dijelom bavi Golim otokom i Jugoslavijom, govorite o prenošenju transgeneracijske traume. Veliki dio židovske nacije nosi transgeneracijsku traumu Holokausta. Jesu li se državne institucije, razne, bavile time i na koji način?
- Ne, koliko znam. Ali, to je tema kojom se bavila umjetnost.
Puno je filmova i knjiga na temu Šoe koje su napravili pripadnici druge generacije, čak i pripadnici prve generacije, oni koji su preživjeli Šou.
* Vrijeme prolazi, prva generacija, oni koji su preživjeli Holokaust, najvećim dijelom su već pokojni. Je li danas Holokaust i u umjetnosti manje tematiziran?
- Ne, možda je iznenađujuće ali gotovo da nema niti jedne kazališne sezone bez premijere predstave na tu temu, gotovo da nema niti jednog filmskog festivala u Izraelu bez novog filma koji se na neki način bavi Šoom, preživjelima, žrtvama…
To pokazuje autentičnu potrebu ljudi da tragaju za odgovorima i pokušavaju razumjeti kako se dogodilo toliko zlo, kako su ljudi prošli kroz to.
* S koliko se godina djeca u Izraelu susreću s temom Holokausta?
- Moj je sin tome bio izložen prerano. Sjećam se da se vrlo uzrujan vratio iz vrtića na dan Jom Hašoe (Dan sjećanja na Holokaust). Svake godine na taj dan, u sklopu programa obilježavanja, oglase se i sirene. Djeci su, četverogodišnjacima, u vrtiću pričali o Šoi. Bilo je to previše za tu nježnu dob.
Čemu djecu u tim godinama trovati, oni ne mogu razumjeti takvo nasilje i mržnju?
Treba puno odgovornosti i senzibilnosti da bi se djeci govorilo o užasima Holokausta. Treba imati razumijevanja za osjetljive dječje duše.
U školi počinju učiti o tome, mislim, oko desete ili jedanaeste godine. Makar, naravno da i prije čuju o tome, bilo kod kuće, bilo na dan Jom Hašoe.
* Za nekoliko sati putujete kući, u Izrael. Kako i sami kažete - ne putujete u zemlju demokracije. No, moglo bi biti i puno gore. Provede li u djelo desničarska koalicijska vlada Benjamina Netanyahua zakon kojim se ograničava djelovanje Vrhovnog suda, sudstvo će posve voditi politika.
- Ti ljudi sebe predstavljaju kao najveće patriote, a uništavaju zemlju na svim razinama - gospodarstvo, pravni sustav, duh zemlje… Događa se polagano ubojstvo Izraela. Zato već 37 tjedana svaku subotnju večer, na kraju šabata, izlazimo na prosvjede.
Nije to ugodno. Ja bih radije bio negdje drugdje u to doba. Ali, moramo pokazati otpor. Ta vladina koalicija ubija Izrael.
Želimo našu zemlju natrag.
Odjednom smo snažno i nanovo otkrili ono što smo mislili da se podrazumijeva - da mi volimo tu zemlju, da volimo Izrael. Kad kažem "mi", mislim na ljude s ljevice i političkog centra.
Odjednom smo počeli cijeniti koliko je divno da imamo Izrael.
Prosvjeduje velika grupa ljudi, golema. To su stotine tisuća ljudi. Prvi put nakon djetinjstva mašemo izraelskim zastavama. Da mi je netko rekao da ću ja mahati zastavom...
Ali, odjednom ponovo razumijemo važnost nacionalnih simbola. Bitno nam je pokazati da je Izrael naš dom i da želimo biti tamo. I baš zato što želimo živjeti u Izraelu želimo da taj Izrael bude liberalna, pluralistička zemlja, miroljubiva, demokratska.
(Završavamo intervju. Neko se vrijeme još kratko zadržavamo u predvorju zagrebačkog hotela.)
- Kad ćete ovo objaviti? - pita Grossman.
* Vjerojatno za nekoliko dana.
- Razumijem. Tad više nisam u Hrvatskoj.
* Mogu vam poslati, ako želite. Doduše… možda je poštenije da ništa ne obećavam. Jedne sam jeseni imala sreću da sam u kratko vrijeme radila intervjue s Amosom Ozom i s Orhanom Pamukom. Oz me zamolio da mu pošaljem primjerak. I ja sam, naravno, obećala da hoću. I Orhanu Pamuku sam obećala poslati primjerak s njegovim intervjuom. Grozno sam dugo potom na radnom stolu držala dvije velike kuverte s Jutarnjim listom, kratkim pismom i hrvatskom čokoladom, jednu adresiranu na Tel Aviv, drugu na Istanbul. Trebalo je samo otići do pošte... Oz je u međuvremenu i umro.
- O, u tom slučaju nemojte meni ništa slati! Ili, ipak može. Samo čokoladu, molim lijepo!