Nedavno je u Vatikanu završila izvanredna biskupska sinoda, koju su neki euforično proglasili revolucionarnom, a drugi su pak zabrinuto uočili jaku polarzaciju, pa i nepremostivi raskol liberalne i konzervativne struje u katoličkom kleru kada se radi o pitanju obitelji, pravima rastavljenih te statusu homoseksualaca. U očuvanju konzervativnih stajališta prednjačile su istočnoeuropske Crkve, među kojima i hrvatska, koje, dojam je, iskazuju, blago rečeno, određenu suzdržanost prema papi Franji.
- Možemo konstatirati da je na Sinodi došlo do stanovite polarizacije. Također, možemo reći da hrvatski episkopat ne spada u onu grupaciju koja je podržala sve nove prijedloge, odnosno ono što je na neki način zagovarao i papa Franjo. Papa se, doduše, nije decidirano izjašnjavao, mada je dao naslutiti da je za naprednije formulacije i rješenja. Promotor njegovih stavova bio je kardinal Walter Kasper. No, unatoč određenim proturječjima, većina biskupa je za promijene. Papa Franjo je mudro postupio kazavši kako se na ovoj izvanrednoj sinodi neće donositi konačni zaključci, već će se na redovnom zasjedanju, za godinu dana, donijeti obvezujući stavovi. To je bila odlična odluka. Ostavilo se vremena za raspravu, koja se može i radikalizirati, ali i dovesti do približavanja stavova dviju grupacija, kaže na početku razgovora teolog i publicist iz Kršćanske sadašnjosti, bivši ravnatelj IKA-e, Anton Šuljić.
Dakle, evidentno postoji određeni otpor dijela episkopata prema papinim stavovima. Je li to preispitivanje pape, pa i o njegovoj nepogrešivosti?
- Ne može biti riječ o preispitivanju njegove nepogrešivosti, ali neki se papini stavovi nisu svima svidjeli. Papa Franjo je zagrebao u neke stavove, odnosno svijesti koje su u religioznom i svjetonazorskom smislu fosilizirane i koje su ukorijenjene u crkveno-povijesnoj shemi mišljenja i ponašanja. Ovaj Papa dolazi iz ne-eurocentrične Crkve i ima drukčiju polazišnu točku zbog čega dolazi do određenih nesporazuma i otpora. Naime, Katolička crkva još je uvijek eurocentrična, o čemu je svojedobno govorio i pisao švicarski teolog Walbert Bühlmann koji je zastupao tezu da Crkva novog tisućljeća mora napustiti zadanost zapadne kulture te se otvoriti Crkvi Drugog i Trećeg svijeta. Papa Franjo nam donosi Crkvu Drugog svijeta koja je, sjetimo se, ponekad stajala i uz diktatore i uz totalitarne desničarske režime no, nakon što je prošla pročišćenje (čitaj: sekularizaciju) sada se ta Crkva okreće siromašnima i snažno naglašava preferencijalnu opciju za rubne u društvu. To, naravno, nije uvijek po volji Crkvama Zapada koje se vole držati tradicionalnijih obrazaca, što podrazumijeva i približavanje vlasti, moći i kapitalu. Međutim, kritikom neoliberalističkoga koncepta kapitalizma Papa dira u središta moći suvremenog svijeta – u multinacionalne kompanije i banke koji su stvarni gospodari politike i kretanja u zapadnim društvima – a to mnogima nije ugodno. Pa i nekim crkvenim ljudima. Papa je neovisan od toga. On kaže - “Ne“- novom idolopoklonstvu novca, “Ne“- socijalnoj nejednakosti, „Ne“ – ekonomiji isključivanja - i zato ga se mnogi pribojavaju jer zagovara promijene koje ih plaše.
Kako to da u Crkvi postoje ljudi koji ne podržavaju ili preispituju takovog papu?
- Zato jer se time ruši njihov koncept Crkve. Ako se, misle oni, poruše stoljetni zidovi koje je Crkva izgradila sve će se dovesti u pitanje. No, upravo je obratno, urušit će se ako se stvari ne mijenjaju. Recimo, u slučaju pitanja rastavljenih i ponovno vjenčanih. Mnogi misle da će se, ako se na tom planu nešto dovede u pitanje ili promijeni, uzdrmati temelji vjere. A neće. To je zapravo pitanje poimanja vjere: je li Crkva radi same sebe ili je tu za čovjeka? Je li okrenuta čovjeku koji ima neku muku ili svojoj vlastitoj dogmatici? Mjera nam ne smije biti tradicija nego Isus. Da se Isus držao židovske dogmatike nikad ne bi dospio na križ. On je, kako kaže Pavao, „ogolio“ samog sebe do smrti na križu – radi čovjeka. Ako se pošto poto želi zadržati sva postojeća dogmatska struktura onda je pravo pitanje: Je li to iz straha ili iz ljubavi. Ako je strah onaj posljednji razlog tada, možda, takvo zauzimanje više može služi etabliranju vlastite pozicije nego li služenju čovjeku.
Dovode se u pitanje neke dogme?
- Nikako. Ne treba rušiti dogmatske istine i sakramente, ali ih treba preispitivati. Zato i postoji povijest dogmi. I Crkva je u kretanju kao i sve oko nas. Samo je Krist nepromjenjiv, a sve ostalo je u stalnoj mijeni. Papa Franjo preispituje povijesnu strukturiranost i Crkvu želi pripremiti za izazove koje nosi budućnost. Moramo se odrediti jesmo li za jednu etabliranu Crkvu koja ima ugled, moć i novac ili za Crkvu služenja, za Crkvu siromaha. Kako kaže papa Franjo - Trebamo Crkvu koja će se, ako treba, i uprljati, doći među one koji su na rubu života i društva, koja će biti uz onoga kome je potrebna pomoć, a ne uz one koji imaju sve osigurano.
Neki dakle smatraju da bi drugi crkveni brak ili priznavanje prava homoseksualcima mogao srušiti temelje vjere?
- To dvoje treba razlikovati, pogotovo kad je riječ o 'pravima', no, da - nekima je to veliki skandal. Ali znamo da vrlo ozbiljni teolozi, poput kardinala Kaspera, nude neke putove za rješavanje toga problema. Francuski dominikanac i sada biskup u Tunisu Jean Paul Vesco kaže da Crkva u pitanju rastavljenih i ponovno vjenčanih može mijenjati svoj stav baš u pravnom pitanju. On smatra da svi veliki pravni sustavi razlikuju trenutni i trajni prekršaj. Dok kradljivac u svakom času može vratiti ukradenu stvar, kaže on, ubojica više ništa ne može popraviti. Ukratko, zalaže se da Crkva rastavu ne tretira kao trajni prekršaj nego kao trenutni, poslije čega više nije moguće, bez veće štete, popraviti situaciju. Ako čovjek uđe u drugi brak, zašto ga stalno držati pod sankcijama? Postoje mnogi teolozi i biskupi koji žele riješiti problem koji tišti veliki broj vjernika. Vesco, primjerice, kaže da treba razlikovati jedinstvenost i nerazrješivost. Nije, kaže on, sakrament ono što brak čini nerazrješivim, nego je nerazrješivost svakog odnosa prave ljubavi ono sto sakrament čini mogućim. Isus nije izumitelj nerazrješive ženidbe, on nije izdao dekret, nego je objavio sakralni karakter svake prave ljudske ljubavi. Na taj način Crkva priznaje nerazrješivost civilnog braka dviju nekrštenih osoba.
Homoseksualizam je velika muka i teret suvremene Crkve?
- Nije baš tako velika, no rekao bih da smo ono što ne razumijemo dužni proučavati. Ono što proučavamo smijemo prosuđivati, ali ne i osuđivati. Tu očekujem pomake. Crkva i tu mora dati neke odgovore koji neće dovoditi u pitanje nauk, a bit će od pomoći toj grupaciji ljudi i vjernika.
Među homoseksualcima ima puno vjernika?
- Svakako ima vjernika, a koliko – teško je procijeniti. Uostalom, homoseksualizma ima i u hijerarhijskome dijelu Crkve pa ona ipak živi i radi neko dobro. Homoseksualizam postoji od najstarijih vremena. To se ne smije ignorirati ili još gore stigmatizirati.
Zar i homoseksualci nisu od Boga?
- Pa, dobro zašto i takvo što ne bismo mogli vjerovati? Naime, čovjek je od Boga, a ne i sve njegove orijentacije ili devijacije. Jedna instrukcija koju je davno, mislim još 1975., potpisao naš kardinal Franjo Šeper dok je bio na čelu Kongregacije za nauk vjere, o homoseksualizmu govori kao o 'neredu'. Ali, govori i o razboritosti u pastoralnome postupanju. No, s tim u vezi čini mi se da se u kršćanstvu seksulanost pretjerano naglašava i daje joj se prevelika važnost, kakvu ona možda ne zaslužuje, pogotovo u odnosu zajednice i pojedinca. To je vjerojatno pod utjecajem židovstva gdje se zajednica stavlja nad osobom. Isus, međutim, čovjeka tretira u toj osobnoj neponovljivosti i ne 'nabija' mu kompleks grijeha seksualnosti. Štoviše, ženu zatečenu u preljubu spašava od pomahnitale 'zajednice'. Znao je Isus da osuda ne donosi rješenje. Više od osude je podizanje svijesti i, naravno, vjera.
To je pitanje podignuto na svjetonazorsku razinu. Konačno, kako ste rekli, tijekom povijesti mnoge stvari su se mijenjale, pa nešto što je ranije bilo prihvatljivo, sada nam je odiozno i obratno. Ranije tretiranje žene ili nekih grupacija ljudi.
- Da, kršćanstvo je emancipiralo ženu. Kršćanske crkve Zapada su, ne bez ožiljaka pa i grijeha, uglavnom prošle kušnju sekularizacije što im je više pomoglo nego odmoglo u vlastitom poslanju. Oko mnogih stvari smo se još donedavno krvili pa nam je danas to smiješno. Recimo, prije 60-ak godina biskupi su pisali pastirska pisma o “pošasti bikinija”. Ima li nekog tko to danas uopće primjećuje!? Ne bih htio bagatelizirati i stvari stavljati u istu ravan, ali ponekad kada neke stvari prenaglašavamo previđamo puno bitnije istine. Bitan je čovjek u svoj svojoj veličini i krhkosti, sa svojom duhovnošću, moralom, intelektom, emocijama, pa naravno, i seksualnošću, ali nju ne treba stavljati ispred svega ostalog.
Ako spominjemo homoseksualce svećenike, ja li vrijeme da i oni, poput mnogih glumaca ili sportaša, javno priznaju tu činjenicu kako bi skinuli taj teret sa sebe i drugih?
- Ne treba od toga raditi javnu priredbu. I prideovi su izlišni. To si što si. Homoseksualizam jest na svoj način stigmatiziran, jer ga mnogi ljudi ne mogu razumjeti pa ga onda ne prihvaćaju. Osobno znam neke homoseksualce, koji su dobri katolici te vrlo dobri i vrijedni ljudi. Činjenica jest da taj fenomen kod određenih ljudi izaziva otpore. Ne razumiju ga dovoljno. Ono što ne razumijemo pokušavamo otkloniti i odbaciti. No, onda to guramo u geto, a tamo to može eskalirati u neku vrstu agresije prema ostatku društva. Zato treba puno razumijevanja i suosjećanja za prihvaćanje drukčijih. Na koncu sve će naše seksualne aktivnosti u jednom trenutku života jenjati, kakve god bile, ali će ostati čovjek u onoj svojoj elementarnoj duhovnoj dimenziji.
Govorili ste o eurocentričnoj Crkvi, no evidentno je da su se Papi suprotstavili biskupi iz istočnoeuropskih zemalja ili kako ih volimo deklarirati “zemalja bivšeg komunizma”. Zašto baš te Crkve izražavaju otpor tim papinim liberalnim idejama?
- Te Crkve možda nisu do kraja prošle kroz proces sekularizacije. Mi smo živjeli u komunizmu što je bilo iskustvo brutalne sekularizacije koja je tjerala na homogenizaciju. Onda je došlo do promjene u kojoj je prihvaćen jedan, uvjetno rečeno, neofeudalni koncept kao mogući siguran okvir u strahu od gubitka protivnika ili od raspada. Crkve koje su godinama bile izvan “državnih tokova” odjednom su se našle u situaciju da mogu koristiti poluge vlasti. Štoviše, neki crkveni ljudi poželjeli su biti „sive eminencije“ na tom polju. Crkve su poželjele biti politički i ekonomski moćne pa se nerijetko zbližavaju s onima koji su pozicija. To je rezultiralo time da te Crkve nisu sklone prihvatiti neke radikalnije ideje koje dolaze iz Crkava koje su prošle katarzu prve sekularizacije i one koje su se otarasile ili nadrasle svoj “grijeh” suradnje s režimima.
Katolička crkva u Hrvatskoj smatra se jednom od konzervativnijih u Europi?
- Kod nas je početkom 20 stoljeća Crkva vodila borbu s liberalizmom, a onda je došao komunizam. Onda smo u istu kašu stavili liberalizam i komunizam, a zatim su nakon “vremena mraka” i opozicije, došli “naši”. I Crkva se za njih prilijepila i dobro joj je. Danas se ipak vidi odmak od takve prakse. Papa Franjo kaže - Onog časa kada ti se (misli na Crkvu) počne sviđati tvoja pozicija, počinješ gubiti temeljno poslanje i interes za potrebite, one koji su siromašni, bez glasa, posla, perspektive. Papa Franjo nas tjera da idemo na rubove, a mi bismo se držali pozicije. To je problem nekih Crkava, pa i naše.
Nije li otpor prema papi Franji u dijelu hrvatskog klera upravo zato jer ga mnogi nazivaju “papom ljevičarem”, kojem zamjeraju da su ateisti oduševljeni papom više od nekih crkvenih ljudi?
- U Hrvatskoj će se mnogi crkveni ljudi zaklinjati u papu i citirati ga do iznemoglosti, a neće baš uvijek slijediti njegov primjer ili podržati njegove stavove. Postoje neki svećenici koji imaju latentni otpor prema papinim stavovima. To nije nešto što me iznenađuje, ali tada se ne treba u svakoj prigodi pozivati na papu i isticati vlastiti katolicizam jer to miriše na ideologizirani katolicizam.
Hrvatska Crkva je dosta ideologizirana i politizirana. Neki biskupi današnju vlast prozivaju zločinačkom, upitno hrvatskom. Stalno plaše avetima Jugoslavije i komunizma, premda toga nema već gotovo 30 godina i teško da te opcije imaju bilo kakvu podršku i jednog potentnog dijela hrvatskog društva.
- Ta pretjerana briga za naciju je deplasirana. Naravno je da treba imati odgovornost prema javnim vlastima. No, čini se da su te ideološke matrice ustvari neka vrsta supstitucije za nemuštost u vlastitom poslanju. Začuđuje da iz usta nekih biskupa i svećenika izlaze ružne riječi na račun političara ili politike, čak otvorena mržnja. Javno svrstavanje ili podržavanje bilo koje opcije, a to svakako vrijedi i za desnu opciju, najviše šteti Crkvi samoj. Ta povezanost s desnom opcijom sigurno ne pomaže pozitivnom razvoju društva u tranziciji, ali ni tim opcijama da se demokratiziraju.
Crkva je uvijek u prvim redovima kada se radi o komemoriranju žrtava komunizma, a vrlo je samozatajna kada je u pitanju obilježavanje zločina ustaša.
- Da, tu smo primjetno stidljiviji. No, činjenica jest da se Crkva nikada nije tako decidirano odredila prema ustaštvu i NDH kao prema komunizmu. Obje strane su “vrijedne” naše iskrene osude i povijesnog prosuđivanja. No, treba reći da se ni komunizam nije odredio prema vlastitim zločinima, a SDP nekim svojim potezima daje za pravo kritikama koje dolaze iz desnice i iz Crkve. Nisu trebali ukinuti pokroviteljstvo Sabora nad Bleiburgom niti su smjeli ukinuti Komisiju za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava.
Nije li našoj Crkvi puno važnije nacionalno od socijalnog?
- Budimo otvoreni, koja je to politička opcija zaslužila naše povjerenje? Svi su nas izigrali. Mnoge pljačke u privatizaciji, rasprodaje i upropaštavanje nacionalne imovine upakirane su u nacionalne simbole, kao da će onome tko ostane ne cesti od toga biti lakše?! Kod ljudi u Crkvi postoji opravdani strah da se država ne spiska, da ne ostanemo bez ičega. Mi živimo u ovom društvu i ne možemo ne biti osjetljivi na ono što se događa, no slažem se da baš zato moramo biti i konstruktivni ali, bogme ,i kritični prema svakom lopovu i svakoj nepravilnosti bez obzira s koje strane dolazilo. Ne možemo oprostiti lopovu jer je on “naš”, dolazi na misu i maše hrvatskom zastavom. Katolištvo je nadnacionalno. Ono se ne smije zatvarati u isključivo nacionale okvire. Crkva u tom smislu može imati korektivnu ulogu, ali na način kvasca i soli – kako to preporučuje Isus, a ne na način gospodara i jedinoga arbitra.
Je li Crkva najjača podružnica HDZ-a? Zašto biskup Košić, recimo kaže da je ova vlast nenarodna, a birali su je i mnogi vjernici?
- Da je Crkva podružnica HDZ-a je pretjerano reći. No, oduvijek je u njoj postojala simpatija za tu opciju. Često je druga strana to zloupotrijebila što Crkvu ne opravdava. No, SDP, kakvi god bili, na vlast nisu doveli nevjernici i ateisti. I ovu vlast su izabrali vjernici koji su većina. Pa, nećemo valjda biti protiv svog naroda jer nije glasovao kako nama paše. SPD je legitimna hrvatska opcija kao i druge. Ali nije briga za Hrvatsku kao političku tvorevinu ono što bi nas kao Crkvu smjelo zadovoljiti. Imamo mi svoj dio posla i odgovornosti.
Evidentno je da je Crkva popustljiva ili nekritična prema HDZ-u.
- O Ivi Sanaderu Crkva je uglavnom šutjela. To što je on napravio, ne bez znanja, ili barem predmnijevanog znanja, ljudi iz vrha svoje stranke, svakako se ubraja u najštetnija djelovanja protiv nacionalnih interesa. No, to u mnogim crkvenim krugovima nije naišlo ni na približnu osudu kao primjerice neke, neusporedive s tim, nespretne, pa i iritantne izjave, recimo bivšeg ministra Jovanovića ili ministrice Vesne Pusić. Crkvena reakcija bila je nesrazmjerna u odnosu na izrečeno i pokradeno odnosno uništeno. Kao da nam je ideologija važnija od stvarnog života. Šutjeti o milijardama, a prozivati zbog izjava ili stavova nije nešto što bi nam služilo na čast.