Predsjednik Vrhovnog suda Republike Hrvatske Đuro Sessa nepunih godinu dana obnaša tu najvišu dužnost u sudbenoj vlasti. Razgovarali smo s njim o problemima koji muče hrvatsko pravosuđe: o razlozima zašto se stvorila loša slika o radu sudaca i cijelog sudstva, o poziciji i uvjetima u kojima suci rade, o načinu njihova izbora i napredovanja te o koracima koji se poduzimaju ili bi ih trebalo poduzeti da se hrvatski pravosudni sustav unaprijedi.
Procedura za izbor predsjednika Vrhovnog suda RH ne predviđa posebnu kandidaturu, nema prethodnog stava struke, nego predsjednica Republike predlaže svog kandidata. Smatrate li da je takva kandidatura, iza koje stoji politika, primjerena u demokratskom društvu?
- Mislim da su odredbe kojima se to pitanje uređuje manjkave. Izmjene Zakona o sudovima sada će vjerojatno, barem se nadam, u tom dijelu nešto izmijeniti tako da će se u postupak izbora predsjednika Vrhovnog suda uključiti Državno sudbeno vijeće. DSV bi raspisivanjem natječaja, odnosno nekog oblika objave, pozvao kandidate koji ispunjavaju uvjete da se jave, a onda bi predsjednica iz tog kruga predložila kandidata koji bi išao kroz proceduru Opće sjednice Vrhovnog suda i saborskog Odbora za pravosuđe.
Prijedlog Vrhovnog suda išao je još korak dalje, utoliko da predsjednikom Vrhovnog suda može biti imenovana samo osoba koja je već sudac Vrhovnog suda. Prema tom prijedlogu, predsjednica bi dala svoj prijedlog nakon spomenutog natječaja, ali i nakon što Opća sjednica Vrhovnog suda da svoje mišljenje. To je na neki način i preporuka GRECO-a koji je u tom dijelu u svom Četvrtom evaluacijskom krugu predložio veći utjecaj struke, odnosno veći utjecaj sudbene vlasti na izbor predsjednika Vrhovnog suda. S obzirom na to da je riječ o jednoj specifičnoj funkciji, da je to i sudačka dužnost i dužnost koja predstavlja sudbenu vlast u cjelini, veći utjecaj sudbene vlasti bio bi poželjan.
Što mislite općenito o sustavu izbora i napredovanja sudaca u Hrvatskoj te trenutačnom načinu rada DSV-a? S jedne se strane kandidatima zbrajaju bodovi i matematički se pokušava izračunati njihova kvaliteta, a s druge se strane ti bodovi mogu potpuno zanemariti i DSV može većinom glasova izabrati bilo kojeg kandidata.
- To je kompleksno pitanje. Prvo, htio bih reći da je naš sustav, kako je postavljen Ustavom i zakonom, jedan od naprednijih sustava u Europi te da je potpuno u skladu sa standardima koje Vijeće Europe, a time i Europska unija postavljaju za pitanje tko bira suce i kako se oni biraju. Problem leži, kao i obično, u detaljima. Prvi je problem sustav vrednovanja rada sudaca koji se u određenoj mjeri pokazao nedovoljno dobrim i koji ne stavlja naglasak na izvorni sudački rad. Mislim da je to nešto što vrlo brzo moramo promijeniti kako bi se kod vrednovanja rada sudaca prije svega vrednovao njihov sudački rad, a ne aktivnosti koje su također važne, ali nisu izvorno sudačke.
Drugo, što se tiče ovog DSV-a, mislim da neki članovi uopće nisu shvatili odgovornost svoje dužnosti, a to se ravnomjerno raspodijelilo na cijeli sastav DSV-a kako iz reda sudaca tako i iz redova profesora i saborskih zastupnika. Ipak, smatram da ovaj primjer rada DSV-a ne može dovesti u pitanje DSV kao takav, njegovu strukturu i nadležnosti. No, bojim se da u nekoj pravosudnoj povijesti ovaj DSV neće imati slavnu stranicu.
Možete li biti konkretni? Na što točno mislite?
- Mislim da su neki od sudaca podlegli određenim utjecajima koji nisu primjereni za suce uopće. Da ne spominjem sada imena, svi koji malo više prate rad DSV-a znaju o čemu govorim.
Što se tiče bodovanja, postoji jedan dokument Vijeća Europe, odnosno mišljenje Savjetodavnog vijeća europskih sudaca koje je reklo da bodovni sustav jest dobar, ali ponekad može davati privid objektivnosti. Dakle, DSV i suci u njemu znaju koje su kvalitete suca, a bodovni sustav mora imati neku korekciju. Ta je korekcija dvostruka. Prva, kroz intervjue se mogu dati određeni bodovi pa se tu može napraviti pravednija granica te, druga, ponekad se mora voditi računa o određenim elementima koji se ne boduju, a koji pokazuju da je netko bolji kandidat u tom trenutku. Dakle, bodovi iz ocjene ne mogu sami po sebi biti presudni, ali odstupanja i velika odstupanja od toga moraju imati supstancirane, stvarne i važne razloge jer u protivnom se postavljaju pitanja koja vi upravo sada postavljate, s pravom. Odstupanja mogu biti, ali se onda, kao što je i Ustavni sud rekao, moraju navesti razlozi jer, kako je to još rekao prvi sastav Ustavnog suda, odluka o imenovanju sudaca nije akt vladanja da ne bi morala imati nikakvo obrazloženje.
Vi ste kao predsjednik Vrhovnog suda ujedno i predsjednik Državnog izbornog povjerenstva. Vidite li možda u tome potencijalni sukob interesa?
- Već dugo govorim, a govorio sam i dok sam provodio izbore na nižim razinama te sam to rekao čak i predsjednici Republike kad me pozvala na razgovor, da bi bilo krajnje vrijeme da se suci maknu iz postupka izbora. Mislim da bi država nakon 27 godina postojanja morala imati nepristrani upravni aparat koji može provesti izbore. Naravno, mogu postojati i suci uključeni u rješavanje, recimo, nekih izbornih sporova. Prvo, suce se u tolikoj mjeri angažira u izbornom procesu da taj angažman kapacitira njihov rad; drugo, velik dio tog posla je tehnički posao i ne zahtijeva suce u tom procesu, a treće je, naravno, ovo što vi govorite, a to je sukob interesa. Kod sudaca koji rade izbore dolazi do nekih interakcija, između politike, političara, stranaka, što je nužno, po prirodi stvari. I naravno da to može stvoriti lošu sliku o položaju sudaca u njihovu redovnom poslu. Mislim da bismo se trebali ugledati na neke druge zemlje, na primjer Austriju gdje to radi Ministarstvo policije, odnosno njihov posebni odjel koji se bavi izborima. Bilo bi vrijeme da se o tome razmisli, a da se za suce ostavi rješavanje mogućih izbornih sporova.
Nepovjerenje građana u hrvatsko pravosuđe čini se sve veće. I strani investitori zaobilaze Hrvatsku, između ostaloga i zbog bojazni da neće moći zaštititi svoju imovinu koju tu ulože. Vidite li i vi to tako?
- Naravno da vidim. Ne samo ja, nego svi suci vide da je to nepovjerenje prilično veliko i da se ponekad generira nepravedno. I to je istina, naročito kada to nepovjerenje grade oni koji su na neki način u sukobu interesa jer sami imaju ‘sudar’ sa sudbenim sustavom. Često se osnivaju raznorazne udruge jer postoji neki spor čelnika tih udruga koji su možda ili prezaduženi ili su izgubili sporove pa pokušavaju na taj način za sebe ostvariti neki boljitak.
Želite reći da se kroz takve udruge i organizacije zapravo stvara kriva slika?
- Apsolutno se stvara kriva slika. Milijun i pol predmeta dolazi godišnje na sudove, a na kraju ih ostaje manje od trećine, 2016. ih je ostalo oko 500.000 neriješenih, a lani i manje, oko 480 tisuća. Sudovi vrlo vrijedno rade. U ovom posljednjem tzv. Europskom semaforu o stanju pravosuđa opet se govori samo o onim stvarima koje hrvatsko sudstvo stavljaju u neki negativniji kontekst, a ne govori se o pozitivnim stvarima, recimo da smo po ažurnosti među prvima u Europi, da smo po vremenu rješavanja svih predmeta peti u Europi. A kada govorimo o nepovjerenju, zanimljivo je da u ispitivanjima u poslovnoj zajednici ona sama kaže kako smatra da su sudovi najviše pod utjecajem politike, a odmah nakon toga - poslovnih interesa. Dakle, ako oni tako smatraju, onda valjda na taj način i postupaju.
Zaista, nepovjerenje u sudstvo jest problem svakog suca. S time se suci suočavaju svaki dan, to je prešlo s jednog akademskog nivoa na svakodnevni rad sudaca. To se vidi i u načinu na koji se stranke obraćaju sudu, načinu na koji postupaju na raspravama, načinu na koji se pritužuju na rad sudaca. Jednostavno nemaju poštovanja prema radu sudaca. Mislim da to nije sasvim opravdano, ali ne sporim da toj slici pomažu i određeni ekscesi i neki ekscentrici u sudačkim redovima.
Postoje, međutim, očigledni problemi na više razina, recimo ovrhe. Imamo nemali broj slučajeva poput onoga u kojem KBC Zagreb šalje pacijentima ovrhe, bez prethodne dostave računa ili opomena, zbog duga od 25 kuna, a troškovi ovrhe su višestruko veći. Imamo i slučajeve da ovrhe godinama stoje kod nekog suca, a kamate se skupljaju te ih dužnik ‘zaslugom’ takvih sudaca mora platiti.
- Ovo drugo je svakako propust suda. Ali, kada govorimo o ovrhama i o dužnicima, treba uvijek voditi računa o tome da bi svatko trebao znati da je nešto dužan. Ako je netko tražio neku uslugu i nije je odmah platio, mora znati da je dužan. Prema tome, ako mu je došao prijedlog za ovrhu, a nitko mu nije poslao opomenu, to nije problem onoga tko je pokrenuo ovrhu, nego onoga tko nije platio. Uvijek treba voditi računa da u tim dužničko-vjerovničkim odnosima postoje i prava vjerovnika. Naravno, mi uvijek promatramo vjerovnike koji su veliki sustavi pa onda mislimo, dobro, to su veliki sustavi koji raspolažu velikim sredstvima pa sad to samo po sebi nije važno... Ali, mi moramo govoriti o načelu, vjerovnik je uvijek netko kome netko drugi nešto nije podmirio. Nekad se radi o velikom sustavu pa smo više blagonakloni prema dužniku, a kad imamo vjerovnika pojedinca, onda ćemo reći kako taj pojedinac ima neko pravo. U načelu je to isto.
Što se tiče troškova ovrhe, oni su zaista preveliki. Taj razmjer između troškova i osnovnog duga je nešto što se nadam da će novi Ovršni zakon dovesti u ravninu. U Europi postoje različiti sustavi, a jedan od njih je da troškovi ovrhe ne mogu biti veći od određenog iznosa i da se potraživanje i troškovi onda stavljaju u razmjer, a da se radnje koje su vezane uz ovrhu paušalno određuju. Mislim da je to jedan dobar princip, ali uvijek morate voditi računa o tome, kada govorimo načelno, da je vjerovnik imao neki postupak, da je u tom postupku nešto ostvario, da je još bio prisiljen krenuti u daljnji postupak kako bi se prisilno naplatio te da je sve to učinio zato što mu netko nije podmirio tražbinu. Tu se ponekad radi i o našem novcu, recimo kad su u pitanju komunalna poduzeća, pa mi koji smo uredni platiše plaćamo i za one koji nisu platili.
Nije sporan sam institut ovrhe, nego određene situacije koje odstupaju od redovnih.
- Slažem se. U nekim situacijama sudovi ne mogu pobjeći od svoje odgovornosti.
Kad već govorimo o vjerovnicima, imamo golem problem i sa stečajnim postupcima u kojima oni teško dolaze do svojih potraživanja. Često se čuju kritike Stečajnog zakona i njegove primjene. Govori se o teškom kriminalu. Primjerice, stečaj praktično zaboravljene Glumina banke još traje, a sredstvima iz stečajne mase se mešetari.
- Veliki stečajevi jesu problem. Sigurno. No, zaboravlja se osnovni postulat stečajnog postupka, svrha stečajnog postupka, a to je da se proda imovina stečajnog dužnika i da se namire vjerovnici u mjeri u kojoj se mogu namiriti. Ako se uspije spasiti društvo i poslovanjem ostvariti cilj stečajnog postupka, tim bolje, ali to u nesmiljenim pravilima tržišta nije uvijek lako.
Zašto stečajni postupci traju i po deset, 15 godina?
- Zato što ponekad nema kupca za tu imovinu. Pogledajte malo javne objave i vidjet ćete da se po ne znam koliko puta raspisuju dražbe za prodaju imovine stečajnih dužnika koje završavaju bez uspjeha. Prema tome, dok god stečajni dužnik postoji i dok god ima imovine, stečaj će trajati. Naravno, tu ima raznih, na što i aludirate, malverzacija stečajnih upravitelja, ne upravlja se onako kako bi trebalo, ali to je opet stvar vjerovničkog vijeća koje tada mora reagirati. Ipak, mislim da je dugotrajnost postupka često vezana uz to da tu imovinu nitko ne želi.
Đuro Sessa
Nerijetko se događa da se imovina, kad su u pitanju nekretnine, ne može prodati zbog neriješenih imovinsko-pravnih odnosa i neupisanog vlasništva u zemljišnim knjigama. Je li se situacija sa zemljišnim knjigama popravila u zadovoljavajućoj mjeri?
- Jako se popravila. Imamo velik broj zemljišnoknjižnih sudova gdje je ažurnost gotovo na dnevnoj razini. Sud u Novom Zagrebu je strašno popravio stanje ažurnosti. Problem sa zemljišnim knjigama je tamo gdje vlasnici od početka nisu vodili računa o svom pravu i gdje se radi o sukobu između ranijeg društvenog vlasništva i nestajanja društvenog vlasništva. Nekada se uopće nije promatralo je li to pravo vlasništva, pravo korištenja, kako neko društveno poduzeće koristi nekretnine, je li ušlo u pretvorbu, je li bilo procijenjeno. To, naravno, jest dosta velik problem, ali čini mi se da zemljišnoknjižni sudovi imaju dosta sluha za takve situacije i onda pokušavaju te stvari rješavati koliko god brže mogu, ali ima nekih situacija koje se zaista vrlo teško rješavaju jer su interesi zaista strašno isprepleteni.
Ipak postoji puno prigovora građana, posebno u manjim sredinama, da sudovi odugovlače s provođenjem upisa, da su skloni raznim interesima i podložni pritiscima.
- Pritisak je moguć, svi smo mi živi ljudi. Ali, postoje tolike garancije zaštite suca da može i mora donijeti odluku po svojoj savjesti. Strah da će taj pritisak, odnosno nepostupanje po tom pritisku za suca imati negativne posljedice potpuno je neopravdan. Iskoristit ću i ovu priliku da pozovem sve suce da sude i odlučuju po svojoj savjesti prema stanju spisa i da se ne obaziru na bilo kakve sugestije, ako ih ima, koje dolaze sa strane.
U žarištu interesa javnosti često su veliki kazneni postupci. Nedavno ste rekli da je spora pravda zapravo negacija pravde. A kod nas se procesne odredbe učestalo koriste za razna odugovlačenja. U razvijenim europskim sustavima svi sudionici postupka trude se postupati prema pravilima, dok se kod nas nerijetko čini da se svi sudionici postupka trude zaobilaziti pravila. Slažete li se s tim dojmom?
- Pa, slažem se. Da. Pogotovo u tim velikim postupcima čini mi se da se zloupotrebljavaju prava koja postoje u procesnom zakonu. To je s jedne strane i stvar našeg mentaliteta. Mi nemamo taj osjećaj da bi svi sudionici sudskog postupka trebali imati isti cilj, a to je da se donese odluka, pravedna i pravična. I što prije.
Što se tiče velikih kaznenih postupaka, postoji problem na tri razine. Prva je sam Zakon o kaznenom postupku koji smo toliko puta mijenjali jer ga stalno pokušavamo prilagođavati nekim realnim situacijama. Postupovna pravila moraju postojati jer su jamstvo da će se provesti fer postupak jednako prema svima. Ne možemo, što se kaže, sjeći zavoje jer nam to u nekom trenutku odgovara. To je radio Haaški sud, on je pravila, ako su mu neka smetala, mijenjao usred postupka. No, trenutačno postoji previše mogućnosti ulaganja pravnih lijekova u ovim međufazama postupka koje bi trebalo svesti na racionalnu mjeru. Mora postojati situacija kad se neko pravo više ne može iskoristiti. To je jedna stvar.
Druga stvar je da često, u tom srazu svih mogućih zahtjeva, suci ne koriste svoja zakonska prava koja imaju. To je također činjenica i od toga ne treba bježati. Što je postupak ozbiljniji, što su oči javnosti više uperene u takav postupak, suci se više trude da ne naprave nikakav energični potez koji će im možda dovesti u pitanje cijeli postupak.
Treći su problem veliki postupci s velikim brojem okrivljenih, što je nekako postao modus operandi Državnog odvjetništva. Tu treba naći neku racionalniju razinu. Ja, naravno, ne mogu, niti želim utjecati na rad Državnog odvjetništva, ali mislim da bi se u tom smislu moglo naći neko rješenje da se to u budućnosti ne događa. Dakle, nije odgovornost samo na sucima, ali nisu ni suci u cijeloj toj situaciji nevini.
Aktivni ste i na međunarodnom planu, član ste međunarodnih sudačkih organizacija. Kako vaši kolege iz inozemstva vide hrvatsko pravosuđe?
- Mislim najprije da se u Hrvatskoj malo govori o našem angažmanu u međunarodnim organizacijama. Malo se ističe da je kolega Marin Mrčela, zamjenik predsjednika Vrhovnog suda RH, predsjednik GRECO-a, da sam ja predsjednik Savjetodavnog vijeća europskih sudaca, tijela Vijeća Europe koje stvara standarde za cijelo pravosuđe u raznim pitanjima. Promatrajući iz te perspektive, mislim da mi nismo tako omraženi u europskim i svjetskim razmjerima kao što smo omraženi u zemlji. Naravno, tamo nastupamo u drugom kontekstu, govori se o načelnim pitanjima, pokušava se naći zajednički jezik s različitim pravosudnim sustavima. To je vrlo zanimljivo iskustvo.
Nakon prvostupanjske presude Zdravku Mamiću u Osijeku, s obzirom na to da je on otišao u BiH čije državljanstvo također ima, na površinu je isplivao problem Ugovora između Bosne i Hercegovine te RH o izručenju, koji je stupio na snagu još 2014., a zapravo se u praksi ne poštuje.
- Što se tiče ovog konkretnog postupka, presuda nije pravomoćna i ne bih davao nikakve komentare. U svakom tom procesu izručenja svaki se slučaj promatra za sebe.
Ali, imamo i konkretnu, pravomoćnu odluku Vrhovnog suda RH da su ispunjeni uvjeti za izručenje u BiH jedne tražene osobe s dvostrukim državljanstvom. Odbijena joj je i ustavna tužba, a izručenja nema jer predmet već podulje, bez ikakve odluke, stoji u našem Ministarstvu pravosuđa.
- U tim postupcima izručenja nije sve samo u rukama sudova. Sudovi procjenjuju postoje li uvjeti za izručenje, a politika na koncu odlučuje o tome hoće li nekog svog ili stranog državljanina izručiti ili ne. To je u konačnici političko pitanje i ovisi o drugim razlozima koji su najmanje pravni. Dok je to u nadležnosti politike, odnosno izvršne vlasti, na njoj je da odgovori na to pitanje.
Smatrate li da se u Hrvatskoj politika, odnosno izvršna vlast miješa u rad sudbene vlasti?
- Mislim da ne, mislim da smo u tome napredovali. Poprilično. No, pitanje miješanja nije ovo što se bukvalno misli, da netko nazove i kaže ‘molim da se određena odluka donese tako i tako’. Najgore je slanje poruke koja stvara dojam da je to tako. Iako u stvarnosti nije. Od odluke Europskog suda za ljudska prava u predmetu Peša, gdje je utvrđeno da je u predmetu Maestro gospodinu Peši povrijeđeno pravo na pravično suđenje upravo zato što se unaprijed javno iznosilo da su on i ostali krivi, mislim da se politika u tom smislu dosta distancirala. Ali, nisu tu samo političari, postoje i razne parapolitičke organizacije, različiti lobiji i krugovi koji šalju taj dojam da postoji politički utjecaj. Ja mislim da ga nema. Međutim, držim da bi i suci morali voditi računa o tome da paze da se u istupima ne dovode u vezu s nekim trenutačnim političkim kretanjima. Vrlo je važno da je sudac uvijek sudac, da je sudac 24 sata na dan, kao što je i političar političar 24 sata. Ne ‘igraju’ floskule poput one da to sad ne govorim kao sudac, nego kao građanin. To je kontradikcija sama po sebi.
Postoji li određeni utjecaj politike na sudstvo vezano uz materijalno-financijske uvjete? Ima puno prigovora o lošim uvjetima u kojima suci rade, a politika je ta koja otvara ili zatvara dotok sredstava.
- Politika je zadnja u tim financijskim pitanjima jer Sabor donosi proračun. Naravno, poruka kojom se ulaže u sudbeni sustav i pravosuđe uopće jest poruka politike koliko je sudstvo važno političkom establishmentu u svakoj zemlji. To je svugdje tako. Ne mislim da suci smatraju, iako mnogi rade u lošim uvjetima, da je to poruka njima ‘budite poslušni pa će vam biti bolje’. Negdje je to i pitanje mogućnosti, koliko se može ulagati u sudstvo.
Kad stranke dolaze u uređene sudnice, uvjete koji su bolji nego u nekim drugim institucijama, naravno da je to neka politička poruka, kao i ona kada na sudovima vide lošije uvjete nego u uredima Vlade i lokalne uprave.
Što u tom pogledu hrvatskom sudstvu treba, a trenutačno ne dobiva?
- Ono što bi nama ključno trebalo jest povećati, izjednačiti plaće sudaca prvog stupnja jer oni rade za vrlo mali novac u odnosu na odgovornost koju imaju. Prvostupanjsko suđenje je vrlo važno, tamo se prikupljaju činjenice, tamo se stvara staza za daljnji postupak. Za početak bi trebalo izjednačiti plaće sudaca prvog stupnja, a onda pokušati dalje, koliko je moguće, izjednačavati plaće sudaca drugog stupnja, neovisno o razini sudovanja, odnosno teritorijalnoj nadležnosti i vrsti postupka.
I moralo bi se više uložiti u informatizaciju. Svakako bi jednom trebalo vidjeti gdje su čvorovi postupovnog zakona te pronaći rješenje koje neće spriječiti pravičan postupak, ali će s druge strane omogućiti brz postupak. To načelno dobro zvuči, ali moram upozoriti da se to baš i neće svidjeti strankama jer to za sobom povlači i veću odgovornost stranaka za sudbinu u svojim postupcima. Mi još imamo u glavama da će sud voditi računa o svemu. To već nije tako. Zašto mi sud nije rekao da to trebam napraviti? Zašto me se nije upozorilo? To je vrijeme davno prošlo, ali u podsvijesti stranaka još postoji misao da je tu sud koji će o svemu voditi računa.
Što mislite o ideji osnivanja Visokoga kaznenog suda?
- Mislim da je to nužno. Na to je apelirao Vrhovni sud i prije mojeg mandata. Mislim da bi se na taj način prije svega Vrhovni sud postavio ustavnopravno u kaznenoj grani sudovanja kao sud koji će donositi pravna stajališta, a da će se činjenicama baviti žalbeni sud. Dakle, Visoki kazneni sud u tom je smislu vrlo važan da se napravi jedna premosnica između prvostupanjskog kaznenog sudovanja i Vrhovnog suda, da Vrhovni sud više ne funkcionira kao žalbeni sud. Čini mi se da je Visoki kazneni sud postavljen u novom prijedlogu Zakona o sudovima, a njegova je nadležnost bila malo uža nego što bi to trebalo, ali dobro je da se napravi prvi korak. I u građanskim stvarima bi Vrhovni sud trebalo ostaviti na razini kao u drugim europskim zemljama, da pristup Vrhovnom sudu nije ovako liberalan kao kod nas. Pa, mi na godišnjoj razini imamo oko 7000 građanskih predmeta, a to je strašno.