-----------------------------------------
NOVO 19:10 - Debata je završila, njen tijek možete pročitati ispod.
-----------------------------------------
19:00 - Kovačević navodi da su srž problema palestinske izbjeglice, a koji arapske države koriste samo za argumente protiv Izraela bez da želi pomoći tim ljudima.
- Drugo važno pitanje je Zapadna obala. Vladi Izraela treba postaviti pitanje što želi sa Zapadnom obalom.
Na pitanje novinara o tome kako komentiraju izlazak Zajednice židovskih općina i zajednice Bet Israel iz Antifašističke lige, Goldstein je rekao da je to posve opravdano.
- U pozivu lige bilo je niz antisemitskih tvrdnji, govorilo se o kolonizatorskom režimu... To nije bilo prihvatljivo. To možda neki ljudi ne shvaćaju, ali ti slogani su radikalni palestinski narativ.
Kovačević o spornom tekstu Zorana Pusića kaže da nema antisemitskih elemenata.
- Namjera je bila pobuditi solidarnost s Palestincima, kaže Kovačević i dodaje da su ubojstva ljudi koji se ne mogu braniti - ratni zločin.
- Stanovništvo Gaze je bespomoćno, a odgovorna vlast tako se ne odnosi prema njemu.
Goldstein dodaje i da ne želi kvariti prijateljstvo s Pusićem, ali dodaje da tu postoji nepoznavanje situacije na Bliskom istoku.
-----------------------------------------
18:50 - Ja sam gledao dokumente izraelske vlade o tome gdje se ističe proporcionalnost napada, kaže Goldstein. Kovačević napominje da je uvijek bilo više žrtava na strani izraelskih protivnika.
- Od početka ove godine, do napada Hamasa, na Zapadnoj obali ubijeno je 250 osoba, među njima i djece. Potom, tu je i izraelska praksa izgradnje ilegalnih naselja i naoružavanje naseljenika. Na kojim pravim načelima se zasniva opet uhićivanje osoba i držanje njih u zatvoru po više godina, bez ikakve optužnice, kaže Kovačević i dodaje:
- Od 2003. izraelske snage ubile su 20 novinara, što su bila ciljana ubojstva. Koja to civilizirana država radi, koja je čak zabranila i sprovod ubijene novinarke?, kaže.
Goldstein se složio da nova naselja zaista ne treba graditi na Zapadnoj obali.
- To nas udaljava od rješenja dvije države. Ali trebate znati i da i izraelske snage imaju žrtava, na primjer u Jeninu. Tu postoji Islamski džihad. A još jedna stvar donosi do krivih dojmova. Na primjer, 1400 izraelskih žrtava nasuprot 9000 mrtvih u Gazi koje iznosi Hamas. Tome ne treba vjerovati. Vidi se da oni napuhavaju žrtve, kaže Goldstein.
- Sjetite se primjera one bolnice. Hamas je rekao 700, na kraju je SAD procijenio 40. Kako možemo svaki dan dobiti egzaktnu brojku žrtava u ovim uvjetima? To je nemoguće!, kaže Goldstein i dodaje da bi Hamas ubio 14.000 ljudi da ih izraelska vojska nije otjerala.
- Uspoređivati Hamas s Titovim partizanima? Pa nemojte vrijeđati partizane, rekao je.
-----------------------------------------
18:38 - Goldstein smatra da Izrael neće stati i da slijedi faza uništenja terorista:
- Naravno da treba puštati humanitarnu pomoć, ali struju, vodu i ostalo je njima i ranije davao Izrael. Kao da Hamas nije mogao predvidjeti da će im se to dogoditi. Jedino što je njima ostalo su rakete, a to je ozbiljno oružje koje ide i do 80 km daljine, do Tel Aviva, kaže Goldstein pa je potom govorio o odnosu arapskih država prema Palestini, ali i Irana i Saudijske Arabije.
- Sunitske arapske zemlje, poput Egipta koji se razračunao s Muslimanskom braćom, će biti presretne kad Hamas nestane.
Kovačević pak priča o odnosu SAD-a prema Izraelu, te napominje i da su neki Židovi u Americi prosvjedovali protiv politike Netanyahua. Goldstein smatra da je to jedna minorna lijeva opcija koja nije u stanju sagledati širi kontekst.
- U izraelskom društvu apsolutni je konsenzus da treba odgovoriti na ovaj napad Hamasa, kaže Goldstein.
- Ovo što se dogodilo 7. listopada uništilo je jednu svijest da je Izrael sigurna država. A ljudi koji su stradali u tim kibucima uglavnom su vrlo lijevo orijentirani. Jedna od gospođa koja je talac je pomagala Palestincima i prevozila ih u bolnice. Hamas je udario upravo na dijelove društva koji su bili za mir, nastavlja.
-----------------------------------------
18:28 - Voditelj emisije kaže da Gaza jako podsjeća na Mariupolj, to jest napad na taj grad. Goldstein smatra da se to ne može uspoređivati.
- Ruska agresija je apsolutno neopravdana. A ovdje se postavlja pitanje kako uništiti terorističku mrežu. Pazite, treba nešto reći o dvoličnosti svjetske politike, kaže Goldstein i nabraja žrtve u ratovima u Siriji, Jemenu i šire te kaže kako se svijet nije digao zbog tih žrtava koliko zbog Gaze.
- Hamas za te žrtve ne mari, kaže i napominje da su oni i djeci stavljali eksploziv i slali ih na Izrael.
Kovačević kaže da je iznenađen da europske države nisu jasnije rekle tko u ovoj situaciji ne poštuje međunarodno pravo.
- Za Hamas je jasno da to ne radi. Ali to ne radi ni Izrael, na primjer isključivanjem vode, ubijanjem službenika UN-a, onemogućavanjem humanitarnih konvoja. Želim podcrtati da iskazivati solidarnost s Palestincima u Gazi ne znači davanje podrške Hamasu. Ciljanje jednog terorista nije opravdanje ubojstva stotina ljudi, rekao je Kovačević i dodao da bi Netanyahu trebao završiti na sudu za ratne zločine.
-----------------------------------------
18:20 - Na pitanje novinara o ranijoj borbi globalnog Zapada protiv terorizma, Kovačević kaže da je to bio apsolutni fijasko.
- Irak i Sadam su napadnuti iako nisu imali veze s Al Qaidom. To nije borba protiv terorizma, nego prljava sredstva da se postigne svoj cilj - hegemonija SAD-a, kaže i napominje kako se u napadima na teroriste često ubijalo civile.
Upitan hoće li ovaj odgovor Izraela dodatno radikalizirati Palestince, Kovačević kaže jasno - da.
- Da, Hamas je stanovništvo Gaze iskoristio kao živi štit. Ali onaj koji protiv njih ratuje ne smije si dopustiti da posljedice tog rata budu još gore, što si je Izrael dopustio.
Goldstein se pak osvrnuo opet na Irak i Sadama Husseina:
- On je stradao jer Amerikanci nisu završili posao 1991. godine kad je okupirao Kuvajt. On je stvarno bio zločinac.
-----------------------------------------
18:13 - Goldstein smatra da je u ovoj situaciji Iran taj koji sada slavi i "skače od oduševljenja" zbog događanja u Izraelu pa se osvrnuo na način ratovanja Hamasa.
- Hamas je postavio načela ratovanja poput građenja tunela između zgrada, bolnica i škola u Gazi. Oni su nakon napada znali što će se dogoditi. Na primjer, Izrael je neki dan pogodio ambulantna kola - a znate tko je u njima bio? Borci Hamasa i oružje koje se prevozilo na frontu. To se jednostavno ne radi, kaže Goldstein i dodaje da to opravdava napad Izraela.
Goldstein spominje i da se u svim napadima treba utvrditi, između ostalog, jesu li proporcionalni onome što se želi postići.
-----------------------------------------
18:05 - Debata je počela, prvo pitanje je Ivi Goldsteinu je li način na koji se Izrael brani od Hamasa ispravan.
- Hamas je pokazao da ni u kom obliku ne želi državu Izrael. U trenutku kad se činilo da je situacija kod Gaze stabilna, oni su pokrenuli genocidni napad. Kad su se susreli s izraelskom vojskom, oni su se povukli u Gazu koja je njihova smišljena vojna utvrda.
Kovačević smatra da se Izrael ima pravo braniti:
- Činjenica da je Hamas uspio izvršiti napad pokazuje da je Izrael apsolutno zakazao u svojoj svrsi preveniranja takvog napada, Njima je sigurnost apsolutni prioritet, a Netanyahuova vlada to nije izvršila. Drugo, Izrael je okupator od 1967. godine, a oni su i glavna opasnost za život Palestinaca na Zapadnoj obali. Politika koju vlada Izraela provodi je provokacija kao da je htjela prouzročiti neki incident, kaže Kovačević.
-----------------------------------------
18:00 - Debata će malo kasniti, gosti se pripremaju.
-----------------------------------------
17:50 - Debata o ratu Izraela i Hamasa između Ive Goldsteina i Bože Kovačevića počet će uskoro u našem studiju.
-----------------------------------------
U Pojasu Gaze vode se žestoke borbe između izraelske vojske i boraca Hamasa u kojima svakodnevno živote gube i brojni civili, uglavnom Palestinci, a humanitarna situacija je vrlo teška.
Mjesec je dana prošlo od Hamasovog napada na Izrael u kojem je ubijeno najmanje 1400 izraelskih civila, a još 200 zarobljeno nakon čega je Izrael krenuo u vojnu akciju s ciljem da uništi Hamas. Vlasti u Gazi navode da je do sada poginulo više od 10.000 civila.
Ovaj rat širom svijeta, pa tako i u Hrvatskoj izaziva brojne reakcije u kojima su neki na javnoj sceni skloniji izraelskoj, a drugi palestinskoj strani.
Teško je procijeniti koliko će još krvi biti proliveno i mnogi očekuju da bi se i druge zemlje mogle uključiti u rat čije će posljedice u svakom slučaju osjetiti cijeli Bliski istok, a vrlo vjerojatno i Europa koja sve više strahuje od terorističkih napada radikalnih islamista, ali i od širenja antisemitizma.
U specijalnom izdanju emisije Briefing svoja će mišljenja o ovom ratu iznijeti dva intelektualca čiji se stavovi podosta razlikuju: povjesničar i diplomat, istaknuti član židovske zajednice u Hrvatskoj prof. dr. sc. Ivo Goldstein, redoviti profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu te politički analitičar, diplomat, bivši političar i ministar dr. sc. Božo Kovačević. Debatu u studiju Hanza Medije moderirat će novinar Boris Orešić.
Gledajte nas uživo na portalu Jutarnji.hr u ponedjeljak 6. studenoga u 18 sati.