Branko Mamula, jedan od najistaknutijih ličnosti u vojnom i političkom životu jugoslavenske federacije u njezina dva zadnja desetljeća postojanja preminuo je u svom stanu u Tivtu u 101. godini od posljedica zaraze koronavirusom.
Novinari Slobodne Dalmacije posljednji su put s njima razgovarali 2010. godine. Intervju je vođen u Seljanovu, mjestu kilometar udaljenom od Tivta, gdje je Mamula tada živio sa suprugom, uglednom intelektualkom, rođenom Splićankom, iz obitelji Jakelić.
U nastavku prenosimo razgovor objavljen u Slobodnoj Dalmaciji u travnju 2010.
- Nedostaje mi Split i rado bih došao, obišao prijatelje. Split je grad u kojemu sam proveo desetke godina i ostao sam sentimentalno vezan uz njega. Iz Splita su potekle mnoge ideje jugoslavenstva i bio je izvanredno istaknut u NOB-u. Vrlo mi je žao što su se neke stvari dogodile u Splitu poput logora, zatvora u Lori. Ali ništa drugo ne mislim o drugim logorima u Bosni i Srbiji.
No, žao mi je jer sam tamo radio i živio. Lora je bilo jedno mornaričko svetište. Centar u kojem se okupljala omladina iz svih krajeva Jugoslavije. Splitska se omladina u Lori osjećala kao kod kuće. Susreti, priredbe, glazbena i prosvjetna događanja bila su svakodnevni dio života Lore.
Kako gledate na danas samostalnu Hrvatsku u kojoj ste rođeni Vi i Vaši preci? Poznato je da niste podržali njezinu nezavisnost.
- Povijest će pokazati je li za katastrofu Srba u Hrvatskoj više odgovoran Franjo Tuđman ili Slobodan Milošević. Prvi im je oduzeo državnu konstitutivnost i odbacio ih, a ovaj drugi ih je zloupotrijebio i također odbacio. Iako je za Srbe u Hrvatskoj uvijek optimalno riješenje bila Jugoslavija, u događanjima 90-ih godina trebali su rješenje potražiti unutar Hrvatske.
Morali su rješenje za sebe potražiti u hrvatskom Saboru i hrvatskim političkim strukturama. Rješenje koje im je nudio Milošević de facto je bila prevara, i to ne prvi put u povijesti. Pogledajte sudbinu Svetozara Pribićevića, koji ih je vodio zajedno s Antom Trumbićem, koji će biti prognan, pa zatvoren, pa istjeran, a Srbi u Hrvatskoj zaboravljeni i prepušteni svojoj sudbini.
Nelogično je da u jednom većinskom narodu budu eksponent onoga koji se spori s tim većinskim narodom. Život Hrvata i Srba iz Hrvatske stoljećima je bio u zajedništvu.
Zajedno smo se u Habsburškoj Monarhiji borili za cara. Zajedno smo pod banom Jelačićem gušili pobunu u Mađarskoj i branili Hrvatsku od mađarskih imperijalnih namjera. Zajedno smo išli u europske ratove sve do Nizozemske. Sjetite se velikog europskog „Sedmogodišnjeg rata“.
Na Solunskom frontu u Prvom svjetskom ratu bilo je 42 tisuće dobrovoljaca, među njima i Hrvati. Srbija je izgradila svoju veličinu na tom ratu, ali nije taj ugled izgradila sama.
U Drugom svjetskom ratu zajedno smo se u Hrvatskoj borili protiv fašista i Srbi su podržali komunističko političko rukovodstvo sastavljeno pretežno od Hrvata. Gledajte, gospodine Krnić, moj praprapradjed bio je Stefan Mamula, zapovjednik Krajiškog bataljuna, koji je vodio pokrajinu Ilirik, a kojoj su bili i Hrvati i Slovenci, koju je formirao Napoleon osvojivši ove prostore.
Kod Napoleona je vodio jednu delegaciju u kojoj su bili Hrvati i Slovenci kako bi ga nagovorio da krene protiv Turaka, da pomogne oslobođenje Balkana. Može se reći da je to bio svojevrsni začetak ideje jugoslavenstva.
Godine 1848. hrvatski ban Jelačić s Lazarom Mamulom, također mojim pretkom, odlazi u Beč spasiti Habsburge. Tada Jelačić dobiva zapovijed da ide u Mađarsku gušiti građanski ustanak protiv Austro-Ugarske Monarhije.
Mamula je dobio drugi raspored pa je tražio od Beča da se bori s Jelačićem jer je smatrao da mu je mjesto pored bana. Lazar vodi jednu jedinicu koja je bila pod komandom Nogata, feldmaršala rodom od Karlovca.
Vrdoljaku nisam dao novac
Nakon uspješne misije, Jelačić i Nogat daju Lazaru jedan korpus od 10 tisuća ljudi, sastavljen uglavnom od Hrvata, Srba i Štajeraca, a s ciljem da od Mađara oslobodi Osijek i nastavi do Petrovaradina, gdje je, pobijedivši, dobio i titulu viteza i baruna od Marije Terezije.
Jelačić ga predlaže caru za guvernera Dalmacije, jer je Jelačić postao banom Hrvatske. Hoću vam reći da je moja obitelj duboko vezana uz Hrvatsku. S korijenima na Petrovoj gori, izrastao sam u to što jesam. Bio sam spreman Jugoslaviju braniti do kraja. Hrvatska je moja uža domovina i ja druge nemam. Ne mogu imati dvije domovine. Mogu imati samo jednu.
Biste li uzeli hrvatsko državljanstvo?
- Zašto ga ne bih uzeo? Imam pravo na hrvatsko državljanstvo. Uzeo bih ga kada bi mi ga netko ponudio. Ja i bez državljanstva mogu otići u Hrvatsku, ali moje godine i krug kretanja mi to ne dopuštaju.
Biste li voljeli posjetiti svoj rodni kraj, budući da se u Hrvatskoj ne vode nikakvi procesi protiv Vas?
- Nemamo koga tamo posjetiti. Nema više živih tamo od uže rodbine. Ali rado bih posjetio taj kraj zbog prijatelja, imam jedan osjećaj duga prema njima. Rado bih vidio dalmatinske otoke i mala mjesta na otocima. Posebno bih želio vidjeti Petrovu goru gdje leže moja majka, dvije sestre i brat koje su 1942. ubili ustaše. Rado bih došao na njihov grob, ali teško da bih mogao podnijeti taj put. Imam puno razloga da odem na Kordun, u Istru, Dalmaciju, Vis, Dugi otok.
Gledate li Vrdoljakov serijal o Titu na HTV-u, je li točno da ste Vrdoljaku 80-ih godina ponudili snimanje dokumentarnog serijala o nastanku JRM?
- Pisalo se prije 15-ak godina u srpskom tisku da sam Vrdoljaku dao novce i da je on navodno trebao snimiti film o ratnoj mornarici. Vrdoljaka nikada nisam vidio osim na televiziji.
Sjećam se da je kod mene dolazila jedna grupica iz Šibenika predvođena izvjesnim Jurišićem, s prijedlogom da se organizira odbor za snimanje toga filma ili serijala.
Ne sjećam se da su spominjali Vrdoljaka. Što se Vrdoljaka tiče, moram reći da njegov serijal o Titu nisam i neću gledati jer, kako čujem, Vrdoljak je Tita u seriji sveo na ruganje i oskvrnjenje.
Zašto ste smatrali da je Jugoslavija mogla opstati ako su se narodi referendumom izjasnili o izlasku iz federacija, zar je JNA doista morala silom pokušati zadržati narode u Jugoslaviji?
- Armiji se to pitanje ne može postaviti. Politička odgovornost bila je na SKJ koji je prestao postojati u siječnju 1990., te na Predsjedništvu SFRJ koje od 13. ožujka 1991. također više nije funkcioniralo. Dolazi do političkog bezvlašća i vakuuma u vojnozapovjednoj hijerarhiji.
Poslije se u srpnju 1991., zbog inozemnih pritisaka, obnavlja Predsjedništvo SFRJ, ali to tijelo više nitko ne prihvaća. Ni Hrvati, ni Slovenci, ni Srbi. Koliko je to Predsjedništvo koje je vodio Stipe Mesić bilo daleko od zapovijedanja Armijom, vidjelo se iz epizode oko Dubrovnika kada se predsjednik Predsjedništva SFRJ Mesić konvojem brodova zaputio u Dubrovnik, a nasuprot njega Armija koja mu je trebala biti podređena.
Predsjednik jedne republike, Srbije, u trenutku nefunkcioniranja Partije i Skupštine, preuzima stvarnu komandu nad JNA i vrši je preko svoje grupe članova u Predsjedništvu koje više nije imalo legitimitet.
Najmanje razuman i tragičan za zemlju bio je konačan izbor armijskog rukovodstva da se JNA stavi u službu velikosrpskog projekta. Nije se smjelo dopustiti Miloševiću da Armiju povuče na tzv. srpske granice u Hrvatskoj, pa odatle u BiH, u Srbiju, odnosno SRJ.
Nije mu se smjelo dopustiti da raspolaže njezinom golemom opremom, naoružanjem i kadrovima koje je, naposljetku, zloupotrijebio.
U Vašoj knjizi „Slučaj Jugoslavija“ navodite da je JNA trebala preduhitriti događaje u Jugoslaviji. Je li to značilo pohapsiti izabrane predstavnike vlasti jugoslavenskih republika?
- Ako država nema političke mehanizme da spriječi urušavanje poretka, onda oružanim snagama države ne preostaje ništa drugo nego da stvari uzme u svoje ruke i spriječi urušavanje državnog sustava.
Republike su se morale međusobno dogovoriti, jer nikome nije dano pravo da napusti Jugoslaviju. JNA je, po meni, trebala odstraniti s vlasti republička rukovodstva, pozvati Ujedinjene narode i Vijeće sigurnosti UN-a da pomogne pronaći rješenje kako bi se izbjegao rat.
Dakle, sredinom 1991. imali smo situaciju nefunkcionirajuće Jugoslavije u kojoj je Armija trebala ukloniti republička vodstva i staviti se na raspolaganje UN-u. Nikada se unutar vojske nije planiralo preuzeti vlast kako bi se na njoj ostalo godinu, dvije ili duže.
Zatvor ili kućni pritvor za republička vodstva bilo je pitanje za raspravu. No, to je bilo propušteno poduzeti. Trebalo je razoružati i Knin. Da se krenulo u akciju uklanjanja republičkih vođa, Franjo Tuđman bi vjerojatno pobjegao.
Presreli smo razgovore iz kojih se vidi da je Tuđman pripremao bijeg u Austriju, gdje je otišao kako bi partnere umirio da neće biti kapitulacije nakon što je rat počeo.
Je li general Veljko Kadijević, tadašnji sekretar Sekretarijata za narodnu obranu, odnosno ministar obrane, bio za ideju uklanjanja republičkih čelnika?
- Da nije bio za tu ideju, nikada ne bi postao ministrom obrane. Ja sam Kadijevića predložio za ministra. Gledajte, ležerni i liberalni Ustav iz 1974. de facto je razvlastio federativnu državu i od republika stvorio države. Titova intencija je bila sasvim drugačija.
Na konceptu solidarnosti, koji je korijene vukao iz NOB-a, stvoriti jedno društvo koje je moglo potrajati i biti uzorom u Europi kako valja rješavati probleme među nacijama. Taj, kako kažete, liberalni Ustav usvojen je u vrijeme živog Tita.
- Ne zaboravite da je Tito u to vrijeme već imao popriličan broj godina. Pravi realizatori tog ustava bili su Edvard Kardelj i Vladimir Bakarić.
Na tom su ustavu brojni pravnici dvije godine radili na Brijunima, i to pod palicom spomenutog dvojca. Kada je Ustav već bio gotov, prepušten je na diskusiju u Skupštinu SFRJ. Tito je vrlo temeljito proučio dokument i moram reći da sam upravo ovih dana doznao da ga Tito nikada nije potpisao. Na tom dokumetnu nema Titova potpisa.
Potpis je Tito prepustio Miki Špiljaku i Kiri Gligovoru jer je vidio da zajednica i samoupravaljanje utemeljeni na solidarnosti - nestaju. Kada je Ustav početkom 1974. donesen, samo su Kardelj i Bakarić znali da ga Tito nije htio potpisati. Ta dvojica u travnju iste godine pozivaju vojni i sigurnosni vrh od 12 generala i admirala na sastanak, uključujući i saveznog sekretara obrane generala Nikolu Ljubičića.
Kardelj je izlagao o Ustavu i mi smo zapravo uvidjeli da nešto hoće protumačiti. Bilo je jasno da želi Armiju pridobiti na stranu novog Ustava. On nam je pokušao rastumačiti kako će, ako dođe do krajnje krize u Jugoslaviji, državu spašavati Partija, njezini iskusni revolucionari i partijski kadrovi na čelu Komiteta općenarodne zaštite i Teritorijalne obrane. Armiji se taj koncept nije svidio.
Odbio sam Tuđmanovu ponudu
Kako je bilo moguće da Armija tako brutalno nasrne na jedan grad kao što je Vukovar?
- Riječ je o izmišljenoj stvari i velikoj katastrofi hrvatske i srpske nacionale politike.
Kako to mislite?
- Strateški i vojno gledano, Vukovar nije bio značajna točka. Ne mogu razumjeti zašto je Armija upotrijebila tolike snage u napadu na strateški nebitan grad, a mogla ga je samo zaobići i zaustaviti se u Zagrebu. Nije bilo vojne logike u napadu na Vukovar.
Podsjetimo, Mamula je u razgovoru za beogradsku Politiku 2011. godine također govorio da se Vukovar nije smio dogoditi.
- Vukovar se uopće nije morao dogoditi, to je bio džep, kao i Osijek, koji se morao zaobići. JNA je imala sasvim dovoljno snaga da iz najmanje dva pravca stigne do Zagreba, tamo su se stvari i rješavale. Porazna je bila politika da JNA stane na etničke granice Srba i da se ratuje sa Hrvatima. Dugoročno to nije bila nikakva strategija, trebalo je na vrijeme deblokirati kasarne JNA u Hrvatskoj, razoružati sve paravojne formacije i onda pregovarati, što bi imalo kao posljedicu i odlaganje i međunarodnog priznanja Slovenije. Rat JNA oko Dubrovnika najmanje je jasan i logičan, sramota je što je sve tamo rađeno, rekao je 2011. godine.
Mislite da je napad na Vukovar rezultat dogovora?
- Da. Tuđman i Milošević dogovorili su se poslije 13. ožujka 1991., a tog se datuma raspalo Predsjedništvo SFRJ. Gledajte, Tuđman nije bio naivan čovjek. Poznavao je političke igre, vojne posljedice, na neki način poznavao je i međunarodne posljedice.
Milošević je također shvaćao političke igre, ali nešto manje. Tuđman je bio stariji i zreliji od Miloševića, prošao je veliku partijsku školu kroz brojne funkcije i njegovi su potezi bili predvidljivi.
Navodno Vas je htio pridobiti na hrvatsku stranu i to da budete na čelu vojno-civilnog štaba za obranu Hrvatske?
- Tuđman me prvo htio uplašiti porukama preko nekih posrednika 90. godine. Tada sam već bio u Opatiji, u mirovini. Tuđman je tražio da se sastanemo, no odbio sam susret tako da ne znam što je tada htio od mene. Zadnje poruke se bile s naglaskom na tome da je on predsjednik Hrvatske i da se ja ne mogu tako ponašati.
Nekoliko godina kasnije, kada je rat već trajao, Tuđman mi je ponudio da budem posrednik između Hrvatske i Krajine, te da Srbe pridobijem da se vrate pod hrvatsku vlast i da će im dati manjinska prava. Odbio sam, poručivši Tuđmanu da je to klupko u kojemu neću sudjelovati i da ne želim pripadati niti jednoj strani.
Bili ste u neposrednoj blizini Tita zadnjih godina njegova života kada je Jovanka marginalizirana.
- Ne mogu puno govoriti o tome, ali sam sasvim siguran da je taj pokušaj da se njega odvoji od Jovanke proizašao iz konstruiranih situacija da će Jovanka s ličkim generalima, spominjao se i Đoko Jovanić, uz utjecaj Rusije, preuzeti vlast nakon Titova odlaska. Tito nikada nije napustio Jovanku. Bez obzira na priče o velikom broju žena koje Tito u svom životu imao, on je sve svoje žene jako poštovao. Čak i više nego mi čistunci.
Kako gledate na sudbinu čuvenog školskog broda „Jadran“ koji je sada u Boki kotorskoj?
- Mišljenja sam da je danas suvišno o tome govoriti. Vidim da je Hrvatska u Veloj Luci izgradila novi školski jedrenjak. „Jadran“ je dobar za obuku mornara i suradnju država nekadašnje Jugoslavije. On sada stoji u Tivtu, a ima velike kapacitete. Drago mi je da je Hrvatska preuzela skrbništvo nad „Galebom“. To je i u povijesti izuzetno rijedak primjer broda koji je bio poprištem povijesnih događanja, susreta šefova država iz cijelog svijeta. „Galeb“ je bio mjestom stvaranja jednog novog svijeta u obliku pokreta nesvrstanih.
O vili koju ste koristili u Opatiji često se negativno pisalo početkom 90-ih, ali i nedavno.
- Često se to spominje i to je iscrpljena tema. Da nije bilo te kuće, našlo bi se nešto drugo. Na tom stanu 90-ih napravila se jedna čitava priča protiv države, Armije i morala vojske. Neki su htjeli formirati poruku da ako se njezin najviši rukovodilac armije tako bahato ponaša, onda možete misliti kako se drugi mogu ponašati. Vojska je imala inženjeriju koja je obavljala obuku, ali i praktične radove na infrastrukturi bilo čisto vojnih objekta ili vojnostambenih. To se radilo u svim garnizonima od Skoplja do Ljubljane. U Opatiji na tom stanu dogradio sam 45 kvadrata svojim novcima i oko toga se sporim s hrvatskom državom.