O Josipu Budimiru u mjesecima prije formiranja Vlade ozbiljno se govorilo kao o novom ministru gospodarstva. Ekonomski strateg HSLS-a, stranke čiji je član, surađivao je planirajući ulazak u Vladu i s gospodarskim guruom dvije SDP-ove vlade, Radimirom Čačićem, iako danas smatra da su Čačićeve ideje o velikim javnim projektima samo djelomično odgovarajuće vremenu. U vrijeme kada je Jozo Radoš bio ministar obrane (2000. - 2002.), Budimir je vodio financije njegova ministarstva. Kažu - uspješno. Danas je u privatnom biznisu, član je Uprave Francka, ali političke ambicije nikada ga nisu ostavile. Razgovarali smo u četvrtak navečer, uz zeleni čaj u bistrou zagrebačkog hotela Esplanade, nakon što je Vlada najavila novi veliki val privatizacije tvrtki iz državnog portfelja.
Liberal ste. Ovih se dana ponovno naveliko govori o privatizaciji. Liberali su na glasu kao “oni koji bi sve prodali”.
- Ne bismo sve. Prirodne monopole nikad, a tržišne dok god su u dominantnoj poziciji na tržištu. Mi u Hrvatskoj imali smo priliku iskusiti svu bolnu istinitost postulata po kojem je od državnog monopola gori samo onaj privatni.
Možemo li definirati te monopole? Previše se s time kalkulira...
- To je, prije svega, infrastruktura. Ono što se ne može multiplicirati, što nikada neće dobiti konkurenciju u svom tržišnom segmentu. Prirodna bogatstva i infrastrukturni objekti poput cesta i željeznice su najbolji primjeri tih monopola. Telekomunikacijsku infrastrukturu smo, nažalost, već prodali. Zbog toga je Agencija za telekomunikacije imala velikih problema kao neovisni regulator telekomunikacijskog tržišta stvoriti uvjete za ravnopravnu tržišnu utakmicu. Ta odluka je sve nas potrošače dovela u nepovoljan položaj. Bili smo prisiljeni godinama plaćati previsoke cijene za telekom usluge. Infrastruktura su i zračne luke. Mislim da zagrebačku nije trebalo davati u koncesiju. Susjedna Srbija je, primjerice, privatizirala avioprijevoznika i na taj način unaprijedila poslovanje svoje zračne luke. Mi smo privatizirali infrastrukturu kao monopolsku djelatnost, a zadržali prijevozničku koja je izložena tržišnoj konkurenciji. Očito nam je više stalo do promicanja privatnog interesa koncesionara nego do zaštite javnog interesa. Zbog takve prakse ne trebamo se čuditi velikom nepovjerenju građana i otporima privatizacijskim procesima. Imamo previše loših primjera da bismo mogli očekivati drugačije raspoloženje javnosti. Kad je privatizacija u pitanju, stvorena je lažna dvojba da možemo birati samo između loših i nikakvih odluka. Dobra privatizacijska praksa za nas gotovo i ne postoji.
Sjećamo li se početka, otpor je prirodan.
- Dodatno ga potiče i manjak komunikacije. Javnost je, u pravilu, prikraćena za objašnjenja o razlozima, načinu i efektima privatizacijskih procesa. Takav ambijent je idealan za produbljavanje već prisutnog nepovjerenja. Često rezultat takve klime bude odgoda donošenja odluka, ali ne i promjena te neprihvatljive prakse.
Govorimo li o popisu koji je ovih dana stigao u javnost, Končar, Podravka, pa ni Croatia osiguranje, to nisu strateške kompanije. Treba li ih privatizirati?
- Da bismo za bilo koju kompaniju mogli reći da je od strateškog značaja, morali bismo imati usvojenu strategiju iz koje bi to proizlazilo. Ovako strateškim proglašava tko što hoće. Stvari treba postaviti principijelno. Država se ne bi trebala baviti djelatnostima koja spadaju u standardnu poduzetničku aktivnost. Njen primarni zadatak je stvoriti poduzetnicima povoljne uvjete za rad, a ne konkurirati im na tržištu. Često predstavljajući i nelojalnu konkurenciju.
Vlada je u srijedu na telefonskoj sjednici donijela odluku o popisu državnih tvrtki koje se mogu prodati. Premijer je dan kasnije reterirao i rekao kako nije riječ o popisu za prodaju. Nije li to za javnost zbunjujući način komunikacije?
- Jest. To je opet problem komunikacije. Država bi trebala puno transparentnije objavljivati podatke o prinosima koje joj donosi njen vlasnički portfelj. Ako je on manji od cijene zaduživanja, onda je očito da je prodaja tog portfelja racionalan izbor. Država se prilikom donošenja odluke o izlasku iz nestrateških djelatnosti treba ponašati kao klasičan poduzetnik. Druga je situacija s prirodnim monopolima. Kod njih je primarni zadatak države štititi interese građana kao korisnika određenih usluga - energetike, šuma, vode. Treba naglasiti da se i društva koja upravljaju prirodnim monopolima mogu i moraju kvalitetnije voditi. Umjesto da parafiskalnim nametima subvencioniramo ta javna poduzeća, od njih bi se mogla ubirati koncesijska naknada kad bi ona racionalnije gospodarila tim nacionalnim blagom. Dio poreznih prihoda koji se danas ubire od građana i gospodarstva država bi ubrala od koncesionara koji bi bili prinuđeni natjecati se za dobivanje koncesije.
O vama se pričalo i kao o mogućem članu današnje vlade, pa kao o mogućem autoru gospodarskog programa... Koliko ste toga pripremili prije izbora?
- Mi (HSLS) imamo svoj stranački program. Imali smo ga i prije pet godina za prošle izbore. Za protekle smo ga samo modificirali. Nažalost, mnoga goruća pitanja danas su jednako aktualna kao i prije pet godina. Od nekih svojih prijedloga morali smo odustati u brušenju stavova s predizbornim partnerima. Naši su stavovi često radikalniji od onoga na što bi većinski partner, u ovom slučaju to je bio HDZ, bio voljan pristati. Drugi su bili za još konzervativniji pristup.
Velike stranke rijetko su sklone radikalnim iskoracima...
- Sve dok nisu na to prisiljene. Zato je dobro da smo se ulaskom u Europsku uniju ponovo odrekli dijela svog suvereniteta jer način na koji mi koristimo suverenitet nije se pokazao najboljim za nas. Loše je kada suverenitet prepustimo nekome tko je lošiji od nas, ali kad god smo ga u povijesti prepustili boljima, rezultati nisu izostali. Da nije bilo Austro-Ugarske, pitanje je na što bi i danas nalikovao naš katastar ili zemljišne knjige.
Bili ste prilično optimistični kada je Tihomir Orešković izabran za premijera. Mislite li i danas jednako?
- Čovjek dolazi iz korporativnog sektora, afirmirao se tamo i ostavlja dojam kompetentne osobe koja se želi uhvatiti u koštac s našim problemima. S druge strane, on nije sudjelovao u stvaranju tih problema i nema nikakvih repova za sobom. Čini se da nikome ništa ne duguje. Za prvi dojam to se činilo dobrim. I u razvijenim demokracijama u trenucima kada se politike nađu u pat-poziciji često na vlast stižu ljudi iz biznisa. Među etabliranim domaćim političarima danas je teško pronaći nekoga tko je sklon radikalnijim rješenjima. Čovjek se zato nekako nada da bi nam netko tko dolazi iz drugog miljea, gdje je imao prilike naučiti djelovati u sustavu koji je fokusiran na rezultat, mogao predstavljati potrebno osvježenje.
Kao premijer se suočio s okruženjem koje u biznisu i nije tipično, barem ne u upravama kompanija. Koliko ima ministara, toliko je i protivnika. Može li se tako upravljati?
- Ni u kompanijama stvari nisu nikada idealno posložene. Uvijek postoje suprotstavljeni interesi. Politika je novi, drugačiji teren zbog interesne matrice koja nije identična onoj u korporativnom sektoru. Politika mora brinuti o raspoloženju javnosti. Kada vodite kompaniju, vi višak ljudi možete otpustiti. Kada građani odlaze iz države, to je znak da s politikom nešto ne valja. U kompaniji morate voditi računa da vam klijenti ne odu konkurentima. Građani su istodobno i vaši vlasnici i ljudi čijim načinom života upravljate, ali i klijenti koji mogu otići konkurenciji. Kao što će i investitor izabrati zemlju u kojoj mu je bolje ulagati, tako će i građanin otići u neku drugu zemlju zaključi li da će tamo bolje živjeti. To je teža odluka nego promijeniti dobavljača neke robe ili usluge, ali i država ima konkurenciju i mora o njoj itekako voditi računa. Politika se, iako mi to ne primjećujemo, transformirala od ideološke bojišnice u poligon menadžerskih vještina u pružanju javnih usluga. Kvaliteta naših života neće ovisiti o nečijim reminiscencijama na Drugi svjetski rat, nego o tome koliko su ljudi na vlasti moralni i koliko su vješti u obavljanju servisne uloge države. To su odrednice prema kojima ćemo se sve više voditi na izborima.
Najavljuju se rezovi u državnom zdravstvenom osiguranju, podiže se cijena dopunskog osiguranja, a istodobno se najavljuje dovršetak pune privatizacije Croatia osiguranja. Ljudi se pitaju, nije li to guranje zdravstva u ruke privatnih osiguravatelja?
- To je pogrešno pitanje. Nije važno tko je vlasnik onoga tko pruža uslugu, nego kakva je ta usluga, koja je njezina cijena i možemo li tu cijenu platiti. Ako je usluga dobra i dostupna, neovisno tko je vlasnik servisa, ona je bolja od loše i nedostupne. U slučaju zdravstvenog osiguranja važno je, naravno, voditi računa i o socijalnom momentu, ali ta računica je i danas zakazala. U postojećem sustavu i najsiromašniji sudjeluju u troškovima najbogatijih, koji svejedno na kraju dobiju bržu i bolju uslugu. Takav sustav ne samo da nije racionalan nego je i nepravedan.
Hrvatski građani nisu navikli tražiti bolju uslugu države, jednako kao što nisu spremni pokretati vlastite biznise. Nije li i to dio naslijeđa?
- Pitanje koliko je to samo na građanima. Premalo potičemo građane na poduzetništvo. To je naš veliki problem. Ako se čovjeku ne isplati raditi, ako ne vidi svoju vlastitu računicu, on se neće upuštati u rizike poduzetništva. Moramo promijeniti sustav vrednovanja, da građani znaju da im se isplati odlazak u poduzetništvo. Ljudi su prestrašeni, osjećaju se nesigurno. Neki od njih i s pravom, jer sigurno će im neko vrijeme biti lošije nego danas. Otuda i taj naš otpor prema promjenama. Pitanje je, međutim, koliko nama kao društvu mora postati lošije nego što jest da bi ljudi prihvatili nužnost promjena koje moraju doći pa da, nakon što se promijenimo, svima krene nabolje.
Može li se to dogoditi prije konačne smjene generacija, kada u državnim tijelima više ne bude ljudi koji danas koče promjene?
- Mislio sam da ćete me pitati može li se to dogoditi prije bankrota države. Ne možemo čekati smjenu generacija. Nemamo toliko vremena. Naša makroekonomska situacija ne može toliko dugo izdržati. Treba to gledati s pozitivne strane - bude li nam što brže lošije nego što nam je danas, lakše ćemo se odlučiti na iskorak. Ljudi danas često citiraju profesora Josipa Županova, a upravo on je bio rekao da se ne boji propasti, nego propadanja. A mi već dvadeset godina kontinuirano propadamo. Propadali smo čak i onda kada smo ekonomski rasli, jer je taj rast bio zasnovan na pogrešnim temeljima. Nismo ga iskoristili za razvoj i učenje.
Štednja ili trošenje? Za koji se pristup zalažete?
- Imamo li izbora? To su lažne rasprave o lažnim dvojbama. Mi više nemamo što trošiti. Problem je što nemamo niti što štedjeti. Zato je fiskalna disciplina presudna.
Je li moguće govoriti o važnim reformama prije nego što reformiramo sustav javne uprave i njenih lokalnih jedinica?
- Iako je teritorijalni preustroj potreban, mislim da su očekivanja od njega pretjerana. Od puno veće važnosti je rješavanje blokada ugrađenih u normativni okvir koji regulira način funkcioniranja državne uprave. Treba li nam uz Zakon o radu doista i Zakon o državnim službenicima? Ne treba. Nama treba zakon o državnoj službi kojim bi bili definirani standardi i osigurana profesionalna autonomija u obavljanju državne službe. Na radnopravna pitanja državnih službenika bi se, s obzirom na to da im se dopušta da se sindikalno organiziraju, primjenjivao Zakon o radu. Tada bi se i državnim službama moglo upravljati. Danas je to gotovo nemoguće. A da imamo previše jedinica lokalne uprave, da, imamo, ali pogledajte državni proračun i vidjet ćete da se većina svega određuje u Vladi, a ne na lokalnoj razini čiji kadrovi danas vjerojatno ne bi ni bili sposobni prihvatiti odgovornosti koje bi stigle sa značajnijom decentralizacijom.
Često spominjete jake antireformske snage. Jesmo li mi, međutim, ikad objasnili javnosti što su to reforme? O čemu govorimo?
- Nismo. Uporno radimo na njihovoj mistifikaciji. Pritom proglašavamo reformama stvari koje to nisu. Podizanje pa spuštanje poreza nije reforma. Podizanje cijene dopunskog zdravstvenog osiguranja nije reforma. Sustav je ostao isti. Reforme o kojima govorimo dovele bi do sustavnih promjena u javnom sektoru, što bi za posljedicu imalo bolju učinkovitost rada državnih službi, pa onda i jednostavniji i kvalitetniji život u državi. To, međutim, ne radimo. Zato su ozbiljniji ljudi danas počeli izbjegavati riječ “reforma” pa govore o promjenama. Ali i dalje se malo toga doista mijenja i reformira. Posljednja prava reforma dogodila se u mirovinskom sustavu, a to je bilo davno i napola.
Niste li svojedobno baš vi predložili da se prvi stup izjednači s drugim?
- Ne doslovno. Ali kada se počelo govoriti o mogućem ukidanju drugog stupa, koji je održiv, da bi se spašavao prvi, koji je neodrživ, upozorio sam na nelogičnost takvog pristupa. Zastupam, međutim, tezu da bi konačna mirovina trebala ovisiti o ukupnoj količini uplaćene osobne štednje, a da se socijalni moment prepusti socijalnim fondovima. To bi onda prvi stup učinilo pristupom sličnijim drugome.
Da se ide u temeljitu reformu poreza, biste li izabrali jedinstvenu poreznu stopu (flat tax) ili progresivno oporezivanje?
- Bio sam za flat tax, jer mislim da je takav sustav pravedniji. Mislim da smo propustili trenutak kada smo to mogli napraviti, na samom početku krize, kao svojevrsnu šok-terapiju. Danas, s posljedicama krize, to bi bilo teško provedivo. Zemlje koje su uvele flat tax - baltičke republike i Slovačka - iskoristile su ga kao upaljač za svoje ekonomije i uspjele su se brzo izvući iz krize.