Profesori zagrebačkog Pravnog fakulteta - Viktor Gotovac s Katedre za radno i socijalno pravo i Aleksandar Maršavelski s Katedre za kazneno pravo govorili su u emisiji 'Izvan okvira' na N1 televiziji o pravnom aspektu epidemioloških mjera.
“Svakako mjere jesu temeljene na Zakonu o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti. Sada ministar na prijedlog HZJZ-a kao i Stožer u suradnji s Ministarstvom zdravstva i HZJZ-om mogu donositi sigurnosne mjere. Ja razumijem da neki građani pružaju otpor prema mjerama, no moramo imati u vidu da je u Hrvatskoj dosad od covida umrlo preko 10.000 ljudi, a to je red veličine jednog grada poput Knina ili Poreča, imamo visoku dnevnu brojku zaraženih i ove mjere koje imamo su opravdane i pitanje je trebaju li se postrožiti kako bismo stali na kraj ovoj pandemiji”, rekao je na početku Maršavelski.
Na njegove riječi nadovezao se Viktor Gotovac.
“U svakom slučaju mislim da treba uvijek naglašavati da imamo i pravni aspekt, i ekonomski i ovo sve utječe na gospodarstvo, imamo i demografski aspekt jer umiru ljudi i ne možemo reći da bi neki ionako umrli ako umiru od nečeg što se moglo spriječiti. Mislim da se u Hrvatskoj zapravo danas dovodimo u problem zbog nekog našeg obrazovanja gdje smo propustili ljude izvesti na pravi put. Kod nas nema empatije, a nema čak ni egoizma u preživljavanju, riskiramo smrt tamo gdje ne bismo trebali. Upravo pad kvalitete našeg obrazovanja, činjenica da smo uveli dosta kvaziznanosti dovodi do toga da je cijepljenje tema oko koje se dijelimo i pokazujemo puno neznanja. Mislim da je važno da i mediji zazimaju pravu vrijednost, u protivnom se oslanjamo na Facebook znanost, a to potiče podjele i da više ljudi umire nego što bi trebalo od same bolesti”, kaže.
Oba profesora komentirali su je li bilo potrebe za uvođenjem izvanrednog stanja.
“Svakako u proljeće prošle godine je doista postojala ozbiljna rasprava o tome bi li trebalo uvesti izvaredno stanje, a možda je trebalo jer nas je pogodio i potres, bili su kataklizmički uvjeti na neki način. Međutim, vjerojatno bi to stanje, i da je bilo proglašeno, prestalo u nekom trenutku. Sada više nema potrebe za time. Sada je u načelu pandemija pod nekom kontrolom. Nije više ključno gledati broj zaraženih nego umrlih. Trebalo bi promatrati uspješnost drugih zemalja i omjer stope procijepljenosti nasuprot broju umrlih od covida-19. Doista je teško manipulirati brojevima od covida-19. Liječnik će uvijek zabilježiti šifru bolesti od koje je netko preminuo. Bitno je da građani vjeruju da ljudi stvarno umiru od toga. Ovo je opasna bolest, mi štitimo ovdje život, umire po 60 ljudi dnevno, to nije gripa, od gripe umire puno manje ljudi, a covid trebamo dovesti na tu razinu gripe”, rekao je Maršavelski.
Gotovac je govorio o legitimnosti mjera protiv covida.
“Bila je ta rasprava o izvanrednom stanju, i bila je dosta žustra, bili su aktivni neki drugi nastavnici s našeg fakulteta i predsjednik je dao svoj obol. Ustavni sud je tada situaciju pokrio i rekao da nije trebalo ići tim smjerom, no mi svejedno godinu i pol dana nismo donijeli zakon koji bi neke stvari legitimirao i to se vidi u radnim odnosima. Mi smo godinu i pol tolerirali nešto što nije zakonito, to je nedopustivo. Imamo vrlo konkretna pitanja, je li u neke druge stvari trebalo zakonski intervenirati da pomognemo radnicima da vide svoju obavezu i da pomognemo poslodavcima hodogramom”.
Rekao je i kako je bilo najlakše stvari postaviti kroz zakon jer tada ni ravnatelji ne bi morali pitati što s profesorom koji želi ući u školu, a nema covid-potvrdu i ne želi se testirati.
“Mi se sad susrećemo s nekim pisanim uputama, koje pišu udruge koje se navodno bore za prava ljudi, a zapravo se igramo. Mi nismo pomogli poslodavcima, nismo pomogli radnicima, igramo se s ljudima, dajemo da se kvaziudruge igraju s ljudima i šalju neke obrasce, a ne pitamo se što će biti s ljudima ako ostanu bez radnog odnosa”, kaže Gotovac.
Odgovorili su koji propisi se krše ako se ne poštuju mjere Stožera.
“Svakako se krši Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti. Ukoliko su mjere na snazi, osobe mogu odgovarati, ali to je pitanje kontrole. Ja ne znam nikog tko je kažnjen za, recimo, nenošenje maske. Činjenica je da provedba nije jaka. Pravne osobe i sada mogu odgovarati za kršenje mjera. Vezano za covid-potvrde će se sada dodati, iako, po meni to nije potrebno. Možda je dobro reći zbog kampanje, da građani shvate ozbiljnost situacije, bilo bi dobro da se unese u zakon da nema pitanje može li se ili ne. Osoba može odgovarati samostalno ili može i fizička osoba. Građani moraju znati koja kazna ih očekuje ako prekrše neku obvezu”, kaže Maršavelski.
Komentirali su upit može li nešto što je doneseno kao epidemiološka mjera imati otkaz kao posljedicu.
“Mi pomalo gatamo jer u konačnici će odluka biti na sudovima, a na Ustavnom, koji će se određivati u odnosu na to koje su refelksije mjera na radne odnose. Ovo se donosi kao epidemiološka mjera i po meni je tu pitanje može li nešto, što se donosi epidemiološki, imati interferencu na radne odnose. Nama zapravno nije razlog za otkaz činjenica da netko nije ispoštovao epidemiološku uputu, jer je jasno da je ona epidemiološka, a ne radno-pravna jer je nama razlog to što netko nije došao x dana na posao, a nije došao jer mu poslodavac ne da. Poslodavac si tu fabricira razlog za otkaz, to će biti na sudovima. Ili ćemo se dovesti do toga da ćemo u zdravstvu, socijalnoj službi imati poplavu tužbi, ako im uspije morat ćemo im pokriti sve troškove. Ja sam siguran da bi se stvar puno jednostavnije riješila smo imali određenu zakonsku intervenciju. Nije stvar hoće li odluke pokriti Ustavni sud nego hoće li svaki otkaz pokriti”, objašnjava Gotovac.
Kažnjavanje je komentirao Maršavelski.
“Ne možemo sve regulirati kaznama, najviše se treba kretati u smjeru normalnih regulacija u organizacijama i stegovnim normama. I najveći broj ljudi se usklađuje s tim normama, a ne da se kreće s granice prekršajne ili kaznene odgovornosti u najtežim slučajevima i zatvorske kazne, to želimo spriječiti. Mislim da u ovom trenutku za Hrvatsku nema potrebe za lockdownom za necijepljene, no moglo bi se postrožiti. Onaj tko se ne želi cijepiti može mu se nametnuti šira upotreba maski, recimo u ugostiteljskim objetima. Moći će sjediti u kafiću s maskom dok drugi piju kavu. Ne mora se cijepiti, ali mora masku nositi posvuda”.
Gotovac je rekao kako su naša prava uvijek ograničena, ali je dodao: “Netko ima pravo na život i zdravlje, nisu tu samo prava na necijepljenje i nenošenje maski”.
Maršavelski tvrdi kako je temelj donošenja svih mjera načelo razmjernosti, odnosno koliko su one opravdane u odnosu na trenutnu situaciju.
“Ključno je vagati, to je načelo razmjernosti. Treba uzeti drugu krajnost, kada država ne bi osigurala građanima cjepivo, a mogla je, država bi kršila pravo na život tim građanima, odgovarala bi”, rekao je Maršavelski.
Odgovorili su na pitanje mogu li ljudi podići tužbu ako poslodavac nije poštovao preporuke stožera.
“Pretpostavljam da bi mogla postojati neka takva osnova, no dosta ćete teško dokazati da ste se zarazili baš kod poslodavca. Mislim da ne postoji potpuna izvjesnost da ćete moći dokazati. Ja mislim da tu treba pokrenuti prekršajni postupak protiv poslodavca koji se ne pridržava onog što je negdje zapisano. Moramo dokazati da smo se konkretno zarazili kod poslodavca, ali to će biti teško. Zato nam treba ta prekršajna refleksija”, kaže Gotovac.
Je li trebalo uvesti obavezno cijepljenje?
“Činjenica je bila da u početku nije bilo dovoljno cjepiva pa država nije ni mogla uvesti obavezno cijepljenje, ako ga nije imala za sve građane. Tu se također radi o razmjernosti. Vlast mora vagati, tu je i pitanje demokratičnosti tih mjera, treba se konzultirati s javnošću”, kaže Maršavelski.
“Prvo moramo vidjeti da nije jednaka potreba uvođenja obaveznog cijepljenja u svim državama. Ako imate 80% cijepljenih vi ste epidemiološki već pokrili stvar. Druga stvar je ako imate 50 ili 60%. Evidentno je ako imamo problem s testiranjem da ćemo još veći problem imati s cijepljenjem. Mnogo toga saznajemo u hodu i o cjepivima i o bolesti i mislim da države imaju neku svoju dinamiku. Ne morate uvijek posezati za najdrastičnijim mjerama. Imamo puno bolesti za koju nismo propisali obavezu”, dodaje Gotovac.
Maršavelski kaže kako je činjenica da živimo u vremenu kada su naše slobode ograničene te da se moramo nositi s time.
“Danska je prva europska zemlja koja je ukinula mjere kada su dosegnuli 75% procijepljenosti. Više ne morate nositi ni maske. To se može tada kada je smrtnost na najmanjoj razini. Tu su epidemiolozi bili u pravu, postignut je imunitet krda. Moramo krenuti s blažim mjerama, a to je da osobe koje nisu cijepljene moraju svugdje moraju nositi maske”, rekao je Maršavelski.
Doduše, Danska je u međuvremenu neke restrikcije vratila.
“Činjenica da kada se netko zalaže da spašavamo život i zdravlje i ako to podrazumijeva da će se nešto ograničiti, valjda imamo neki legitiman cilj, spašavamo život i zdravlje, što bismo trebali spašavati, kifle i jabuke?”, nadovezao se Gotovac.
Maršavelski je naglasio i da je problem što imamo vjerodostojnije i malo manje vjerodostojne znanstvenike koji se sukobljavaju međusobno, što zbunjuje javnost.
“Imamo nekoliko fenomena koje sam ja zapazio, a koji su problematični. Prvi je da fizički napadaju novinare. To je lakrdija i onaj koji to ne razumije očito ne razumije da govori o sebi kada govori o fašizmu, a ne da novinarima da rade svoj posao. Drugo je da ne liječimo one koji se nisu cijepili. Apelirao bih da se te rasprave u javnosti na taj način ne vode i da budemo svjesni da zdravstveni sustav svima mora omogućiti da se liječe”, rekao je Gotovac.
Govorili su i o krivotvorenju covid potvrda.
“Krivotvorenje covid potvrde, to je isprava, ako je ona isprintana i netko stavi svoje ime i QR kod od druge osobe to je krivotvorenje i po zakonu je kažnjiva kaznom zatvora od 6 mjeseeci do 5 godina. Ako krivotvori elektronički, onda bi to predstavljalo računalno krivotvorenje i imamo propisanu kaznu do 3 godine zatvora. Ako imamo medicinsku sestru koja bi krivotvorila, tu imamo i krivotvorenje službene potvrde. U svakom slučaju to su kaznena djela kažnjiva zatvorskim kaznama i ljudi se ne bi trebali šaliti s time”, kaže Maršavelski.
Također, napomenuo je da je širenje zaraznih bolesti kazneno djelo.
“Propisana kazna je do 2 godine zatvora, ako se doista neka osoba zarazi opasnom zaraznom bolešću tu je propisana kazna do 3 godine zatvora, tu je i nehajno širenje, tu je do godine dana. Bitno je da imamo takve stroge i zakonske kazne u takvim slučajevima i one se moraju primjenjivati”, istaknuo je Maršavelski.
Gotovac je upozorio da zakoni moraju ići u skladu s vremenom.
“Jedan dio ljudi će biti poučen i ovim prosvjedima i smatrat će da je to pokazatelj osnovanosti, vjerujem da će neki odbijati i samo testiranje iako je to prilično blaga mjera. Ako se krene prema tome da neće priznavati mogućnost testiranja ili ako ga poslodavac neće financirati, možemo računati s fondom nekih ljudi koji će se okrenuti tužbama jer su izgubili posao. Već jedan slučaj je slučaj i pravni poredak će na to morati odgovoriti. Mislim da bi bilo sjajno da smo kroz zakon uredili pitanje rada. Zakoni moraju ići u skladu s vremenom, ne kasniti, u protivnom rušimo povjerenje u pravnu državu. Nije odgovor samo u zakonu, mislim da je ključna poruka: ‘Ljudi cijepite se, mislite na druge, na sebe, nemojte čitati Facebook mudrace, budite ljudi’, to nije pitanje zakona”, kaže Gotovac.
Maršavelski je, pak, rekao da je dobro da je cjepivo sada besplatno dok se ne postigne određena razina procijepljenosti, a da bi se nakon toga cjepivo moglo naplaćivati kao ono protiv gripe.
“Postoje osobe koje se ne mogu cijepiti, njima bi država trebala osigurati uvijek besplatno testiranje da mogu imati covid-potvrde jer nisu oni krivi ako imaju neku bolest. Može se naplaćivati cjepivo kao protiv gripe, naravno kada dođemo do te faze da imamo procijepljenost, onda možemo početi razmišljati o tome da počnemo naplaćivati cjepivo”, kaže.