U 'Otvorenom' Hrvatske televizije u utorak navečer gostovali su ravnatelj Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo Krunoslav Capak, molekularni biolog i član Znanstvenog vijeća Vlade Gordan Lauc, pročelnica Odjela za virusologiju Klinike za infektivne bolesti "Dr. Fran Mihaljević" Oktavija Đaković Rode te Stipan Jonjić iz Centra izvrsnosti za virusna cjepiva i imunologiju, Medicinski fakultet u Rijeci.
Tema je bila kriza izazvana pandemijom novog koronavirusa, najnoviji razvoj situacije te novouvedene mjere koje su propisane kako bi se spriječilo širenje zaraze kao i koliko je znanost blizu cjepiva ili liječenju od virusa.
Jonjić o istraživanjima znanstvenika koji rade na koronavirusu
- Ovo je situacija bez presedana u znanosti. U istraživanje ove pandemije uključila se cijela vojska znanstvenika koji se ne bave samo koronavirusom, neki nisu ni imunolozi, ali imaju tehnologije koje mogu pomoći drugim znanstvenicima u traženju Ahilove tetive ovog virusa. Skoro da nema laboratorija s kojim ne surađujemo, svi su se uključili na neki način. Nisam sreo nikoga tko je rekao da se neće baviti tim virusom. To je do prije par mjeseci bilo nepojmljivo. Naš Centar ima i Kliniku dr. Fran Mihaljević te još nekoliko grupa u Zagrebu i Rijeci. Dosad se nismo bavili koronavirusima, uglavnom smo se bavili herpes virusima, ali smo se u ovoj situaciji išli uključiti svojim znanjima i vještinama. U Rijeci jedna grupa intenzivno istražuje kvalitetu imunološkog odgovora, druga testira vakcinski vektor, treća u generiranju alata i kloniranjem virusnih gena. Povezani smo sa znanstvenom zajednicom. Zagreb je već izolirao gen virusa, znanstvenici nemaju granica. U znanosti se rad najprije recenzira, ali sad se već rezultati puštaju slobodno kako bi znanstvena zajednica što prije došla do informacija. Naravno da to nije prošlo sve provjere, ali znanost ovako nešto nije vidjela i nadam se da će to rezultirati razumijevanjem virusa, rekao je Jonjić.
Lauc o svom istraživanju i nepoznanicama virusa
- Najveće je pitanje zašto neki ljudi razvijaju tešku boelst, a drugi nemaju simptome. To ulazi u domenu personalizirane vakcine. Fokusiramo se na biomarkere glikane, gledamo velike skupine raznih pacijenata i pokušavamo predvidjeti tko je pod visokim rizikom. Ovisno o krvnoj grupi, netko je u većem riziku. To su male razlike, 'A' je najvećeg rizika, 40 posto više nego druge krvne grupe, a to nije takva razlika. Dob je ključna, ljudi iznad 70 godina imaju 100 posto veću šansu da se teško razbole. Tragamo i za drugim biljezima. U nekima se virus umnaža, a da uopće ne razviju simptome, kaže Lauc.
Capak o svom radu s virusom
- Ovo je teška i komplicirana bolest koja nam radi mnoge epidemiološke komplikacije, inkubacija je dugotrajna, u tih 14 dana ne možete znati u kojem danu se hoće ili neće razviti bolest, a u međuvremenu čovjek može ostvariti brojne kontakte. Imamo oboljele od Covida-19, bolest traje oko 14 dana. Prije smo ljude držali 28 dana u izolaciji, prema novim preporukama odlučili smo to skratiti. Brojni su asimptomatski bolesnici. Studija koju smo radili, serološka studija na 1051 ispitaniku, pokazuje da je svega 60-70 posto imalo neke simptome, blage recimo za koje se ne bi reklo da je sumnja na Covid-19. Imamo i 30-ak posto ljudi koji nisu imali nikakve simptome, a tijekom svog preboljenja i stvaranja antitijela bili su zarazni. To je problem ove bolesti. Problem je i oko 5 posto teških slučajeva od kojih jedan fatalno završava, na što utječu mnogi faktori. Bolest, bez obzira na komorbiditet (dijabetes i astma imaju veliku povezanost), ubija, ima slučajeva gdje su mladi zdravi ljudi ostali na stolu a da se nisu ni snašli, zbog takozvane citokinske oluje, iznenadne reakcije imunosustava na koronavirus. To nama epidemiolozima komplicira život. Imamo sve manji razmak u danima između novog milijuna oboljelih u svijetu, rekao je Capak.
Đaković Rode o serološkim istraživanjima i izostanku antitijela kod nekih zaraženih
- Serološka testiranja se koriste s dva cilja: prvi je da se vidi prokuženost, a drugi uloga u dijagnostici bolesnika. U dubinskom radu meni je cilj procijeniti status bolesnika i serološki odgovor. Susreli smo se tu s brojnim raznim testovima različitih rezultata u smislu detektiranih antitijela bolesnika. Prvo, kvaliteta testova je vrlo raznolika, ovise o proizvodnji, vrsti antigena koji se koriste... Prva testiranja radili smo s tada najboljim testom, dobili smo neke rezultate. Pacijenti imaju individualan imunoodgovor. Neki razvijaju IGG, neki IGA antitijela. To su imunoglobulini raznih vrsta. IGM se prva stvaraju, IGG ostaju trajno kao memorija, sjećanje na virus. Kod Covida je problem što ne znamo još jesu li antitijela aktivna ili ne. Osobe s neutralizirajućim antitijelima imaju malo bolji imunoodgovor. Ovih 22 koji nemaju neutralizirajuća antitijela, pitanje je kakva imaju, rekla je Đaković Rode.
Jonjić o imunitetu izliječenih: Je li točno da traje svega nekoliko mjeseci?
- Teško je dati precizan odgovor, ima puno raznih studija. Serološki testovi su odlični, mnogo se radi na što specifičnijim testovima, ali problem je njihova apsolutna pouzdanost. Uvijek postoji opasnost križne reaktivnosti jer stalno srećemo i druge koronaviruse. Sve treba uzeti s rezervom. Što se tiče imunosti, virus je nepoznat i s jedne strane imamo kaos, ljudi preboljevaju i stvaraju imunoodgovor, a imamo i one koji to ne mogu razviti. Kod nekih nastaje nered u ranom odgovoru. Glavni protuvirusni mehanizmi u ranoj fazi su interferoni koji su neaktivni u ranoj fazi nove bolesti. Sve to narušava kvalitetu drugih imunostanica koje reagiraju patološki i dovode do negativnih korelacija. Sada je moć medicine rasuditi zašto su neki uspjeli boriti se, a drugi ne, to je glavno pitanje. Mi smo cijepljeni na razne bolesti i ako danas testiraju našu krv brzo ćemo nači memorijske stanice koje će, ako ponovno dođemo u kontakat s patogenom, nas zaštititi. Ovdje, vjerojatno zbog citokinskog nereda, navodno postoji veliki problem s reguliranjem kvalitetnog imunološkog pamćenja. Bez toga naravno da, iako su ljudi reagirali burno antitijelima, kasnije to navodno, studije govore, pada. Moramo biti optimisti, puno ljudi radi na tomu, ali kad ćemo virus pobijediti nezahvalno je govoriti, a o tome ovisi i razvoj cjepiva. Preko 150 cjepiva je u nekoj fazi. Ali, neka se dogodi jedan incident, neka antitijela izazovu imunopatologiju, nastat će zastoj u svemu i sve će morati iznova. Vojska znanstvenika radi, milijarde su uložene u to, treba biti optimističan, ali s dozom rezerve. Moguće je da se ovog virusa nećemo tako lako riješiti, kazao je Jonjić za HRT.
Lauc o imunološkom pamćenju i kako ga ojačati
- Veliki problem je što smo prije par mjeseci krenuli od nule, nismo znali ništa, tisuće znanstvenih grupa počele su raditi. Do danas je objavljeno preko 30.000 znanstvenih radova, ima boljih, loših, potpuno krivih... Tek sada učimo, došlo je vrijeme da umjesto malih brzih studija provodimo velika istraživanja. Danas smo objavili rezultate jednog takvog, gdje smo radili na 7.000 oboljelih i gledali kako teče oporavak ovisno o vremenu. To smo radili u osam europskih i 15 kineskih bolnica. Vidjeli smo da je za svaki stupanj povišenja temperature zraka smrtnost pala za 15 posto. U Floridi, gdje je 20 posto zaraženo na svakom testiranju, na razini su smrtnosti koja je vrlo mala. Singapur s 40.000 zaraženih ima samo 20 mrtvih, a u tropskim regijama je malo rmtvih. To vidimo i kod nas, u Europi se virus povukao kad je došlo proljeće. Naš imunosustav je ojačao, ne znamo još što se dogodilo, ali smrtnost je danas manja nego prije. Virus će na jesen biti jednak, možda se pojavi novi soj. Hoće li se na jesen vraćati teži oblici ne možemo biti sigurni, ali postoje indicije, rekao je Lauc i izazvao reakciju Jonjića.
- Gordane, na temelju čega ti misliš da ima dokaza da je virus slabiji ljeti? Nema ni jednog dokaza. I ja sam bio naivan kao i ti. Možda će jesen biti manje teška nego sada. Ne postoje znanstveni dokazi ovog puta, kao kod nekih drugih respiratornih bolesti. Situacija na terenu nam govori suprotno, oprosti. Sve te 'belosvetske studije' su korisne, ali rješenje će doći zahvaljujući istraživačima iz malih laboratorija. Sjetite se koliko se tražio lijek za HIV ili hepatitis C. I za koronaviruse se desetljećima traži rješenje. Više vjerujem u laboratorijska istraživanja nego u sistemske studije, iako su i one važne epidemiolozima, rekao je Jonjić.
Odgovorio mu je Lauc.
- Znanstvenici uvijek raspravljaju. Danas su prvi dokazi izašli da postoje određene razlike, poslat ću ti kopiju rada, Stipe. To treba još neovisno potvrditi, ustvrdio je Lauc.
Đaković Rode o tome što znamo o načinu prenošenja virusa s čovjeka na čovjeka
- Svaka virusna bolest ima svoj mehanizam od niza faktora. Najčešći način prijenosa je kapljičnim putem. Kapljice dijelimo na velike i male (aeorosol) koje lebde u zraku i dugo se zadržavaju. Virus se može prenijeti i aerosolom, ali je glavni put velikim kapljicama. Te veće od 50 mikrolitara talože se, brzo padaju... Zato smo rekli da je higijena jedna od najvažnijih. Studente i prije korone učimo da je pranje ruku osnovna mjera zaštite od prijenosa respiratornih virusa. Rukama dodirujemo sluznice koje su glavno mjesto ulaska ovog virusa, izjavila je Đaković Rode.
Capak o liječenju uz pomoć antitijela izvađenih iz krvne plazme izliječenih
- Nisam stručnjak za to područje, ali sam u kontaktu s njima, već dulje imamo mogućnost prikupljanja tih antitijela. Takve stvari su poznate od prije, naš Zavod za transfuziologiju ima svu potrebnu tehnologiju. Već imamo više od 3.000 oboljelih, imamo ljude od kojih možemo dobiti antitijela. Počinje se s aplikacijom tog načina liječenja, najavio je Capak.
Za riječ se opet javio Jonjić.
- Bivša grupa koja je radila na Imunološkom zavodu sada radi na tomu, šteta što Zavod nije evoluirao. Oni sada upravo skupljaju serume i nakon završenog istraživanja sugerirat će nešto takvo. To ne moraju biti serumi bolesnika, danas se puno radi na generiranim humanim antitijelima. To mogu biti i monoklonska antitijela prilagođena genetičkim inžinjeringom. Takav lijek možete napraviti za milijun ljudi, ali ne za milijarde. Jedino je cjepivo ili neki pravi lijek globalno rješenje, ustvrdio je Jonjić.
Uslijedila je i kratka diskusija o maskama.
- One su učinkovito sredstvo za sprečavanje širenja virusa iz osobe. Maska ne štiti mene, kirurška ili platnena, nego ljude oko mene. Kako znamo da ima puno asimptomatskih bolesnika jako je važno, kad smo u kontaktu s ljudima, nositi maske. To je stvar pristojnosti, rekao je Lauc.
- Maske nemojte dirati rukama s vanjske strane, odmah su kontaminirane. Dezinficijens u džepu ključ je uspjeha kod ove mjere, nadovezala se Đaković Rode.
Gledatelj je pitao mogu li se poslodavci početi ponašati na način da zaposlenike obvezuju da se cijepe. Odgovorio je Capak.
- Poslodavac nema prava regulirati, niti je to zakonski moguće. Primjerice, ako se neki kirurg ne cijepi protiv hepatitisa B, nema sankcija, ali može sam sebe zaraziti tijekom operacije. Protiv 12 bolesti se u obveznom programu cijepe djeca, no sankcije se uglavnom ne primjenjuju.
- O virusu se treba pričati, ali ne bombardirati i širiti paniku. Edukacija pranja ruku je ono na čemu moramo djelovati, upozorila je Đaković Rode.
Capak se na kraju osvrnuo o jeseni pred nama.
- Nismo sigurni kakva nas jesen čeka, ali prema svemu sudeći mogla bi biti teža.