Napravili ste bestseler od Jasenovca, kažem Slavku Goldsteinu na početku razgovora, aludirajući na to da je prva edicija njegove knjige o Jasenovcu planula u mjesec dana i novo izdanje već je pušteno u prodaju. Knjižari tvrde da se dvije tisuće primjeraka u današnjim hrvatskim uvjetima može smatrati velikim uspjehom. Pogotovo ako je riječ o ozbiljnoj i teškoj temi.
“Jasenovac - tragika, mitomanija, istina” zapravo je odgovor uglednog povjesničara i publicista na, također ukoričene, a odnedavno i filmovane, teze o takozvanom “trostrukom logoru”, teze koje se u posljednje vrijeme agresivno pokušavaju etablirati u javnosti. Prema njima, Jasenovac je za vrijeme NDH bio samo kažnjenički i radni logor, dok je prava tvornica smrti postao nakon završetka Drugog svjetskog rata, u Titovoj Jugoslaviji. Goldstein precizno i dokumentirano dokazuje da je riječ o neistinama i falsifikatima.
Velik interes za svoju knjigu objašnjava aktualnim trenutkom. “O Jasenovcu se ovdje počelo toliko lagati, tako da je jedan dio javnosti jedva dočekao da se pojavi djelo koji će na podmetanja sustavno i polemički odgovoriti”, objašnjava Goldstein, primjećujući da poplava povijesnog revizionizma logično proizvodi otpor u zemlji koja ipak većinski pripada antifašističkim tradicijama.
Inozemni mediji u posljednje vrijeme naglašeno govore o fašizaciji, odnosno ustašizaciji Hrvatske. Što mislite o tim ocjenama? Jesu li u pravu?
- Ne volim prežestoke tvrdnje, ni olake ocjene, ali mora se priznati da se u našoj zemlji, osobito posljednjih mjeseci, sve češće pojavljuju elementi koji podsjećaju na fašizam. Ne može se reći da je fašizam zavladao Hrvatskom, ali vidimo pojave koje čine sastavni dio fašizma, od ustaških pozdrava “Za dom spremni!”, do poruka Srbima da mogu ići ako im se ovdje ne sviđa. To sasvim sigurno podsjeća na ustaški koncept. Recidivi u Drugom svjetskom ratu poraženih ideologija, uključujući i ustašluk, za cijelu su Europu crvena krpa, pa će takve pojave, zaredaju li se, kako se to u Hrvatskoj upravo događa, inozemni mediji prilično razumljivo smatrati dokazom fašizacije zemlje.
I prije su se u Hrvatskoj znali događati ustaški incidenti pa se ipak nije govorilo o fašizaciji zemlje. U čemu je razlika? U učestalosti takvih incidenata?
- Ne samo u broju proustaških incidenata, nego i u njihovoj povezanosti s vlašću. Premda je bio šef HDZ- a, Ivo Sanader svojedobno je bez pardona uklonio spomenik ustaškom zločincu Juri Francetiću u Slunju. Također se pismom obratio dijaspori, upozoravajući da se s ustašlukom ne može u Europu. Ni u Vladi ni u HDZ-u takvim se ekstremizmima danas ne suprotstavljaju. Naprotiv, prvi put u Saboru imamo barem četiri, pet zastupnika izrazito sklonih profašističkim stavovima. Ili, u povorci od pet tisuća ljudi, koji vičući “Za dom spremni” pokušavaju srušiti jednu državnu instituciju, sudjeluje i potpredsjednik parlamenta. Takve su pojave nedvosmislen simptom fašizacije Hrvatske.
Mislite na demonstracije pred Vijećem za elektroničke medije?
- Da, rušenje jedne državne institucije masovnim pohodima nesporno je element fašizma. Sjetite se crnokošuljaškog, Mussolinijevog marša na Rim. Naravno da takve pojave ne treba generalizirati, ali moram upozoriti da opservacije inozemnih medija katastrofalno kompromitiraju Hrvatsku, koja je u kratkom roku, u dva-tri mjeseca od dolaska nove vlasti na čelo države, u očima demokratskog dijela zapadne javnosti postala mala fašistička zemljica. Ne bih rekao da je aktualna vlast fašistička, ali u nekim njenim potezima i ponašanju sasvim sigurno ima elemenata koji podsjećaju na fašizam. Logično da to izaziva reakciju, jer je hrvatski narod, bez obzira na snažan ustaški pokret, prema tradiciji većinom bio antifašistički, pa je tako velika učestalost profašističkih recidiva dovela do snažnog otpora civilnog društva, kakvog prije nije bilo, što je svakako dobar znak.
Kako tumačite takvo dvosmisleno ponašanje aktualne vlasti? Neshvaćanje, nesnalaženje ili svjesna tendencija?
- Čini se da Vlada u tom pogledu nije jedinstvena. Najglasniji u izjavama profašističke intonacije Tomislav Karamarko cijeloj je naciji probio uši svojim pričama o tome kako je on protiv svih totalitarizama, što je samo koprena kojom se pokušava sakriti prevrednovanje prošlosti: osuda komunizma i amnestiranje ustaštva. Falsificirajući činjenice, teza o dva jednako neprihvatljiva totalitarizma prividno nivelira fašizam i komunizam, koji se objektivno ne mogu uspoređivati, a još manje izjednačavati.
Zašto se crni i crveni totalitarizam ne mogu uspoređivati?
- Zato što nisu jednaki. Famom o dva totalitarizma implicira se da je komunizam, poput fašizma, bio uvijek i isključivo totalitaran, što je samo manji dio istine. Prvih pet, šest godina nakon okončanja rata jugoslavenski je sustav nesumnjivo bio totalitaran, staljinistički, na djelu je bila strahovlada, a život u strahu glavni je element totalitarizma, ali već 1951. dolazi do liberalizacije koja je bila ograničenog karaktera, no svejedno je postupno vodila golemom ekonomskom napretku i modernizaciji zemlje. Demokratizacija je s jedne strane bila ograničena jednopartijskim sustavom, kultom ličnosti te još nekim totalitarnim elementima, s druge strane, dolazi do popuštanja u osobnim slobodama, poduzetništvu, slobodi umjetnosti, pa i kritike. Od 1951. do 1971., pa onda opet u osamdesetima, jugoslavenski se sustav više ne može smatrati totalitarnim.
Za razliku od fašizma koji je od početka do kraja bio totalitaran? Takvih pomaka i popuštanja u NDH nije bilo?
- Možda sporadično nekih sitnih pomaka, ali i to pod pritiskom Nijemaca. Paradoksalno zvuči, ali njemački su obavještajci već u ljeto 1941. upozoravali da masovni ustaški pokolji po srpskim selima pretvaraju Hrvatsku u grotlo nemira i da će biti pogubni za interese Trećeg Reicha, jer će Njemačka ovdje morati držati vojsku koja joj je potrebna na istočnoj fronti. Njihova procjena da će ustaški teror omasoviti i ojačati partizanski pokret pokazala se točnom. Na cijelom prostoru Jugoslavije antifašistički je otpor bio najstabilniji upravo u Hrvatskoj, tako da su na kraju rata partizani u Hrvatskoj i Bosni bili brojčano oko četiri puta jači od ustaša.
Kako objasniti tendenciju da se razdoblje Jugoslavije jednoznačno diskvalificira kao vrijeme zločina, premda je istina mnogo složenija?
- Djelomično je to reakcija na doba socijalizma, kada je prošlost bila jednostrano propagandistički tretirana. Kad se o Bleiburgu moralo šutjeti, što je bila velika greška tadašnje vlasti. Prisilna šutnja o bleiburškoj tragediji, koja je vladala cijelo vrijeme socijalističke Jugoslavije, dovela je do relativiziranja odnosa prema ustaškom razdoblju.
Što reći nakon ovogodišnjih konfliktnih i paralelnih komemoracija u Jasenovcu?
- Žalosno je sve to što se dogodilo, ali odluku Židovske općine da ne ide na službenu komemoraciju smatram ispravnom. Bojkot je poslužio kao sredstvo iskazivanja nezadovoljstva i protesta zbog laži koje su u posljednje vrijeme fabricirane oko Jasenovca, nijekanja karaktera tog logora i snažnog prodora ustašoidnih elemenata.
A ovogodišnja komemoracija na Bleiburgu?
- Na Bleiburgu se i dalje učvršćuje mit, pogibeljan za Hrvatsku, da je na tom mjestu stradala hrvatska vojska. To nije istina. Laž je da je to bila hrvatska vojska. Hrvatska vojska bio sam ja. Nas, hrvatskih partizana, bilo je mnogo više nego one vojske koju su dobrim dijelom činili mobilizirani, pa možda i nedužni ljudi, ali su je vodili ubojice i zločinci. Zadnji je komandant te vojske bio zloglasni Maks Luburić, koji je imao krvave ruke još iz Jasenovca, a kojem je poglavnik Pavelić 8. svibnja 1945. u Rogaškoj Slatini predao zapovjedništvo te potom sam napustio narod i zemlju i pobjegao u Tirol.
Što mislite o upravo obnovljenoj inicijativi da se Tito izbaci sa svih javnih mjesta u Hrvatskoj te da se zakonom zabrani i crvena zvijezda?
- Kratkovidno, glupo i sramota pred svijetom. Tito sigurno nije jednoznačna ličnost: imao je mana, kriv je za Bleiburg i vrijeme staljinizma, ali ima i golemih zasluga. Kao suautor knjige o Titu konzultirao sam inozemnu literaturu i moram konstatirati da tamo apsolutno dominira pozitivan stav. Tita smatraju velikim vođom pokreta otpora u Drugom svjetskom ratu i prvom brešom u staljinskom monolitu. Državnikom koji se jedini u svijetu direktno odupro i suprotstavio i Hitleru i Staljinu. Britanski povjesničar Tony Judt kaže da je u poslijeratnoj depresiji zemalja koje su u Drugom svjetskom ratu bile pod okupacijom, pa su patile od kompleksa kolaboracionizma, bilo ljudi koji su vlastitim primjerom svojim narodima vraćali samosvijest i samopoštovanje i nabraja trojicu: De Gaulle, Konrad Adenauer i Tito.
A proskribiranje crvene zvijezde?
- Vjerujem da je to ideja nekolicine posve neinformiranih ljudi koji ne znaju ili ne žele znati ništa o tome što je sve crvena zvijezda predstavljala i gdje se sve nosila u borbi. S crvenom je zvijezdom pobijeđen Hitler. Pod tim se znakom ušlo u Berlin. Istina, pod crvenom su se zvijezdom dogodili i zločini, ali je uz velike žrtve ostvarena i pobjeda nad fašizmom. Mnogi su simboli i povijesne ličnosti višeznačne. Ideja da se u istom paketu zabrane nacistička svastika i crvena zvijezda služi samo tome da bi se komunizam, pa čak i antifašizam pokušao izjednačiti s fašizmom, što je potpuno neprihvatljivo.
Ne bih rekla da iza takvih ideja stoje tek marginalne skupine. Prije će biti da su takvi zahtjevi povezani s aktualnom vlašću. Trenutačno se uz Karamarka, kao najveći zagovornik povijesnog revizionizma pa čak i ustašolikih tendencija, spominje ministar Hasanbegović. Nedavno ste u svojoj ocjeni ministra kulture bili prilično benevolentni. Prethodno ste, koliko znam, razgovarali o Jasenovcu. Što mislite danas?
- U opširnom razgovoru s ministrom Hasanbegovićem prije dva mjeseca stekao sam dojam da je riječ o radikalnom nacionalistu čvrstih stavova, ali i o vrlo inteligentnom čovjeku koji će kao ministar znati cijeniti kulturne vrijednosti, pa i onda kad se ne podudaraju s njegovim političkim stavovima. Nažalost, prvi Hasanbegovićevi postupci vrlo su zabrinjavajući, da ne kažem razočaravajući. U izdavaštvu, koje najbolje poznajem i kazalištu koje najviše volim, on zanemaruje kriterije vrijednosti, a primjenjuje ideologiju i politiku. Uskraćuje pomoć najboljim autorima, zakida najbolje nakladnike, među njima najviše, prema mojem mišljenju, najboljega koji uživa svjetsku reputaciju, s prvom nagradom na velikom svjetskom sajmu nakladnika lani u Londonu, obrušava se na najoriginalnijeg i najnagrađivanijeg mladog redatelja i uskraćuje bilo kakvu pomoć dramskom odjelu njegova kazališta… Smatram to najavom svojevrsne kulturne revolucije bez direktnog nasilja, ali s vrlo učinkovitim discipliniranjem pomoću ispražnjenih blagajni. Nastavi li se ovako, Hrvatska će sasvim izgubiti legitimnost demokratske zemlje i poprimit će jake komponente nacionalističkog totalitarizma. Ministar kulture zaboravlja da je najveće domoljublje zdrav kritički odnos prema slabostima vlastitog društva i države.
Ministrom Hasanbegovićem sve se intenzivnije bave i inozemni mediji. U francuskim je novinama upravo objavljena peticija kojom se traži njegova ostavka ili smjena, s potpisima ne samo hrvatskih, nego i mnogih važnih inozemnih intelektualaca...
- Koliko god je Hasanbegović čvrst u svojim nacionalističkim nazorima, ne vjerujem da ostaje hladnokrvan pri čitanju prave bujice žestokih mu predbacivanja u demokratski orijentiranim, uglednim i utjecajnim međunarodnim medijima. Ne znam kako se osjeća kad mu u dnevniku koji je osnovao Jean Paul Sartre cijela plejada istaknutih intelektualaca potpiše da njegova ideologija “stavlja u sumnju povijesne istine i temeljne vrijednosti na kojima počiva EU” ili kad mu britanski New Statesman pod naslovom “Kako je izronio fašizam u najmlađoj članici EU” napiše da je “unreformed Ustasha revisionist”. Od takvih optužbi Hasanbegović se vrlo nevješto brani pa se u jednom intervjuu za Le Monde poziva na francuskog autora Alaina de Benoista čiji su radovi, kako kaže, “odigrali važnu ulogu” u njegovom “intelektualnom sazrijevanju”, a de Benoist je zbog svog konfuznog historijskog revizionizma i ekstremnog političkog nacionalizma jedan od najkritiziranijih, čak i prezrenih autora. Kao inteligentan čovjek, ministar dr. Zlatko Hasanbegović morao bi znati koliko sve to kompromitira Hrvatsku, a kao veliki patriot najveću bi uslugu svojoj zemlji učinio kad bi dao ostavku na položaj ministra hrvatske kulture.