Sa Zoranom Milanovićem razgovarali smo u četvrtak ujutro, poslije Vladine sjednice na kojoj nije odlučeno ni o datumu održavanja predsjedničkih izbora, ni o dvadesetak milijardi kuna teškom izdvajanju HZZO-a iz državne riznice. Dan prije vladajuća je stranka, međutim, odlučila da će se idući parlamentarni izbori odvijati po načelu preferencijalnog glasovanja - što je, kako znamo, tražio i predsjednik Josipović - te je podržala projekt monetizacije autocesta.
Još se jednom pokazalo da je premijer i predsjednik SDP-a sanirao sve važnije probleme u Socijaldemokratskoj partiji, za koje se prije manje od pola godine, u vrijeme glasovanja o izbacivanju Slavka Linića, činilo da bi mogli eksplodirati. I dok je njegov stranački položaj čvrst, Milanović se i dalje suočava s činjenicom da njegova Vlada naprosto ne ostvaruje rezultate, što neposredno definira i većinu drugih glavnih političkih procesa u zemlji. Vidjet ćemo vrijedi li to i za predsjedničke izbore.
Zašto je SDP odlučio uvesti preferencijalno glasovanje na idućim parlamentarnim izborima?
- Za nas to nije ništa novo. SDP se nikada nije protivio ideji o preferencijalnim izbornim listama. Sada se stvorio politički prostor da se ta promjena izbornog sustava brzo realizira. Bio sam, dapače, uvjeren da će i HDZ podržati tu ideju. Više njegovih istaknutih članova dosad se javno izjašnjavalo u korist preferencijalnog glasovanja, a za vrijeme prošlog HDZ-ova mandata usvojen je i prvi izborni zakon, onaj o izborima zastupnika za Europski parlament, koji je uveo prefencijalno načelo. Dakle, nije mi jasno zašto je HDZ sada protiv.
Stječe se dojam da je riječ o zajedničkoj političkoj akciji predsjednika Josipovića i vladajuće stranke: vaš prijedlog o preferencijalnom glasovanju uslijedio je dan ili dva poslije pisma predsjednika Republike predsjedniku Sabora, u kojem se ističe baš taj zahtjev.
- Zaista se ne radi ni o kakvoj zajedničkoj političkoj akciji SDP-a i Ive Jospovića. Prvo, ja sam još prije bio rekao kako nemam ništa protiv preferencijalnog glasovanja. A predsjednik je samo iznio svoj stav, koji se podudara s našim, i koji, uostalom, predstavlja dio šireg paketa ustavnih i zakonskih promjena, na kojima predsjednik već dulje vrijeme radi.
Što mislite o drugim elementima Josipovićeva prijedloga za promjenu izbornog sustava, poput smanjivanja broja saborskih zastupnika ili prelaska na većinsko-proporcionalni izborni model?
- Ni Vlada ni stranka zasad nisu raspravljale o cjelovitom Josipovićevu prijedlogu. Mislimo da je za to prerano i da se o tome može raspravljati u parlamentu poslije predsjedničkih izbora.
Što će se, konkretno, sa stanovišta vaše stranke promijeniti poslije uvođenja preferencijalnog glasovanja na saborskim izborima? Hoćete li, primjerice, izborne liste sastavljati na temelju istraživanja o najpopularnijim stranačkim političarima?
- Ne mogu zasad odgovoriti na to pitanje. Radi se o za nas potpuno novom sustavu, čije su konzekvence zasad nepoznate. Na izborima za Europski parlament imamo jednu, državnu izbornu listu, pa ondje ima smisla raspravljati o najpopularnijim političarima kao o čelnim imenima na listi. Međutim, na parlamentarnim izborima imate deset lista. Na tim listama nacionalna popularnost nekog političara ne mora biti presudan faktor. Građani će, u svakom slučaju, sada imati veći utjecaj na odluku o tome tko će ih zastupati u Hrvatskom saboru.
Međutim, ovdje želim naglasiti da su političke stranke jedna od najvažnijih institucija demokratskog političkog sustava. Stranke moraju biti pod stalnom kontrolom javnosti, stranke se moraju stalno demokratizirati, ali bez političkih stranaka, moderna zapadna demokracija ne može postojati. To je tvrda činjenica, koju valja isticati u ovo vrijeme, kada se u javnosti često tvrdi da su stranke krive za sve naše probeme.
Što očekujete od predsjedničkih izbora?
- Dakle, predsjednik Josipović, koji nije kandidat samo SDP-a nego i mnogih drugih političkih stranaka, ali, siguran sam, i većine građana Republike Hrvatske, prirodni je favorit. Jasno je da ga njegova protukandidatkinja pokušava napasti i tako što napada moju Vladu. Međutim, građanima je također više nego jasno da predsjednik Republike nema ovlasti nad Vladom, tako da se ne obazirem previše na tu taktiku, niti mislim da će ona biti uspješna. Ne bih ga želio ureći, ali očekujem Josipovićevu pobjedu u prvom krugu, pogotovo s obzirom na činjenicu da se natječu samo tri kandidata.
Mislite li da bi Josipovićeva pobjeda mogla zaustaviti HDZ-ov pobjednički momentum te tako utjecati i na ishod parlamentarnih izbora?
- Do parlamentarnih izbora još je više od godinu dana, tijekom kojih se može puno toga dogoditi i preokrenuti.
Kada će se održati predsjednički izbori?
- Još nismo odlučili o točnom datumu. U svakom slučaju, krajem ove ili početkom iduće godine. Mislim da je za Josipovićeve izglede to sasvim svejedno.
Kako komentirate činjenicu da se ORaH u istraživanjima javnog mišljenja izjednačio sa SDP-om?
- Naravno da pažljivo analiziramo ankete. Mislim da se rejting te stranke temelji na dvije skupine birača. Prvu čine naši razočarani birači, koji se prosvjedno izjašnjavaju za drugu političku opciju, koja im je svjetonazorski bliska. No, čini mi se da ORaH podržavaju i oni građani koji dosad nisu akivno sudjelovali u političkom životu, a koji su sada u njemu pronašli stranku s kojom se mogu donekle identificirati. Ako je točno da je ORaH privukao nove, dosad pasivne glasače, smatram to jako dobrim za hrvatsku političku scenu.
Matematika kaže da SDP može ostati na vlasti jedino ako koalira s ORaH-om.
- Matematika to kaže danas, no vidjet ćemo što će reći za godinu dana. Potpuno je jasno da SDP neće koalirati s HDZ-om. No, vidjet ćemo kako će stranački rejtinzi izgledati u listopadu iduće godine. Ja sam i dalje uvjeren da ćemo osvojti drugi mandat, da će iduća naša vlada također biti koalicijska, ali je zasad uistinu preuranjeno govoriti o sastavu te koalicije i o odnosima u njoj.
Doživljavate li ORaH kao neku vrstu lijevog populizma?
- Ne, oni nisu populisti, prije određena vrsta elitista. Kada kažu da u Jadranu ne treba tražiti naftu, onda to ne tvrde zato da bi se bilo kome svidjeli, nego zato što u to iskreno vjeruju. E, sada, pitanje je koliko su ta uvjerenja ispravna i koliko su u skladu s realnom politikom.
Kako poslije pola godine gledate na slučaj Linić, s kojim se SDP-ov rejting počeo sunovraćivati?
- O tom sam slučaju već sve rekao. A sada je nesporno, nažalost, da je bivši ministar povukao neke poteze u korist HDZ-a te da to radi i dalje.
U samo četiri dana prikupljanja potpisa, organizatori referenduma protiv monetizacije autocesta dobili su potporu 160 tisuća građana. Nastave li tim tempom, skupit će oko 700 tisuća potpisa. Zašto se Hrvati toliko snažno suprotstavljaju koncesioniranju autocesta?
- Želio bih još jednom ponoviti glavne argumente za monetizaciju. Ovdje se, naime, radi o posve racionalnoj odluci koju mogu racionalno i objasniti. Ili ćemo se prepustiti plaćanju kamata na glavnicu od četiri milijarde eura u sljedećih 25 godina, pa platiti ukupno između osam i devet milijardi eura, što znači da ćemo dopustiti da nas legalno kamatare... Ili ćemo se kroz monetizaciju autocesta odmah riješiti velikog dijela duga, dobiti gotovinu od onih koji je imaju, pa i od naših mirovinskih fondova, te onda novac usmjeriti u niz drugih projekata, uključujući, primjerice, i Pelješki most. Ne možemo očekivati da nam Europska unija plati sve troškove gradnje Pelješkog mosta. Nadalje, slobodnim novcem možemo riješiti problem Hrvatskih željeznica i njihove infrastrukture. Monetizacija autocesta jest, među ostalim, generacijsko pitanje. Svi građani mlađi od 52 godine, dakle svi oni koji su u drugom stupu mirovinskog osiguranja - a tu se radi o milijun i sedam stotina tisuća ljudi, koji po zakonu štede u drugom stupu - morali bi se zalagati da njihova ušteđevina što više raste, da bi mogli dobivati veće mirovine od sadašnjih. O tome se ovdje suštinski radi. Svatko onaj tko ima manje od 52 godine, a potpisuje incijativu protiv monetizacije, samom sebi, vjerojatno nesvjesno, buši novčanik jer onemogućava hrvatskim mirovinskim fondovima da ulažu mirovinsku štednju u monetizaciju.
Ali, što mislite zašto je toliko građana protiv monetizacije?
- Bojim se da puno ljudi ne zna ove činjenice, koje su presudne za bilo čiju odluku o monetizaciji, za nju ili protiv nje, premda je fascinantno da te činjenice ne znaju oni građani kojih se to neposredno tiče. U redu, oni koji nisu u drugom stupu nemaju izravni interes za monetizaciju. Ali, u najvećem broju slučajeva članovi njihovih obitelji dugoročno će profitirati na monetizaciji, tako da ona neposredno koristi najvećem postotku hrvatskog stanovništva. Bojim se da nam se ovdje dogodio slučaj masovne neinformiranosti ili krive informiranosti građana o njihovim materijalnim interesima. Potpisati inicijativu za referendum znači, zapravo, spriječiti naše mirovinske fondove da se natječu za posao, u kojem vide zaradu. S druge strane, očigledno je da organizatori referenduma igraju na sentiment ‘rasprodaje Hrvatske’, što smo sve već vidjeli i u raznim drugim slučajevima. No, ta demagogija ovdje funckionira u posve jedinstvenom kontekstu: organizatori referenduma govore o rasprodaji Hrvatske dok u stvarnosti nagovaraju naše građane da se bore protiv vlastitog ekonomskog interesa. Autoceste ionako sada zapravo nisu naše. One će postati naše tek kada ih otplatimo. A bolje je da ih otplatimo monetizacijom i kroz monetizaciju omogućimo dobar profit našim mirovinskim fondovima nego da još četvrt stoljeća plaćamo kamate za sadašnji dug.
Što će se dogoditi ako referendum prođe? Kako ćete reagirati?
- Znaju se zakoni i procedure, mi ćemo ih se držati i, u krajnjoj instanci, poštovat ćemo volju građana. Ali, mi na odluku građana želimo utjecati. Nismo uzeli strane konzultante za PR i potrošili na njih nekoliko milijuna eura, kako bi nam oni odradili kampanju za monetizaciju. Možda smo i trebali... Ovako, na nama, na Vladi, ostaje da pokušamo uvjeriti građane kako je monetizacija njihov neposredni materijalni interes. Ja u ovom cijelom slučaju ne vidim ništa svjetonazorsko, nego se radi o interesu Hrvatske i njezinih građana. Prvo, hoću li dopustiti da me se legalno kamatari još 25 godina? I drugo, za one ispod 52 godine, želimo li veće mirovine?
Uspjeh ovog referenduma mogao bi pokazati kako hrvatska Vlada, bilo koja, zapravo ne raspolaže instrumentima za vođenje operativne politike jer se baš svaka njezina odluka ili namjera može srušiti na referendumu.
- To je točno. No, tu se radi o općenitom problemu referenduma u Hrvatskoj, koji smo naslijedili.
Javnost je izjavu Vesne Pusić o monetizaciji shvatila kao najavu odustajanja od tog projekta.
- Takva je interpretacija potpuno pogrešna. Gospođa Pusić samo je rekla da se mora poštovati volja građana, da ne treba ići glavom kroz zid, ali da taj zid valja pokušati pristojno pomaknuti. Ma gledajte, hrvatski građani su jako traumatizirani i nepovjerljivi, prije svega zbog onoga što im je u svojih osamnaest godina vladavine priuštio HDZ. I sada u skoro svakoj novoj velikoj ekonomskoj incijativi unaprijed vide pljačku i prijevaru. Moja Vlada mora živjeti s tim raspoloženjem, premda za njega nisam odgovoran. No, ne smijem se umoriti od toga da objašnjavam, objašnjavam i objašnjavam akcije u koje vjerujem i iza kojih čvrsto stojim, kao što je monetizacija autocesta.
Kada će, napokon, novac za zdravstvo biti izdvojen iz državnog proračuna? Taj ste potez najavljivali još prije ljeta.
- To je samo pitanje vremena. Ako želimo uvoditi red u državu, logično je da novac za zdravstvo bude izdvojen, jer svaki građanin posebno uplaćuje baš za zdravstvo, pa ima pravo znati da je taj novac završio na pravome mjestu. Jednako je važna činjenica da je zdravstvo jedan od najvećih potrošača javnog novca, pa se tu najpažljivije mora voditi računa o svakom trošku. Ja razumijem ministra financija, koji bi htio imati sav državni novac pod svojim nadzorom kako bi lakše mogao intervenirati gdje se pokaže prijeko potrebnim. Međutim, izdvajanje HZZO-a iz državne riznice naša je definitivna odluka.
Prognoze pokazuju da će BDP 2014. pasti više nego što se očekivalo te da ni u 2015. godini neće doći do ekonomskog rasta. Velika je vjerojatnost da vaša Vlada cijeli mandat provede u recesiji.
- Prognoze ne moraju biti uvijek točne, čime ne želim osporiti stručnost onih ekonomista koji ih sastavljaju. Ne želim se, također, vaditi na prošlost. Znam koliko je to nepopularno. Međutim, činjenica je da smo naslijedili puno gore stanje nego što smo toga bili svjesni. Naslijedili smo, zapravo, najneodgovorniju ekonomsku politiku koja se uopće mogla voditi, naslijedili smo goleme dugove, naslijedili smo iscrpljen ekonomski model, koji se temeljio na prelako dostupnim kreditima. Sve nam se to razbilo o glavu, zajedno s neugodnim međunarodnim okruženjem. Ni prognoze za Njemačku, usprkos golemoj snazi njemačke ekonomije, nisu osobito optimistične. Da ne govorimo o Italiji, koja je naš važan trgovinski partner, a koja se vratila u recesiju.
I stoga je najlakše sjediti sa strane i govoriti kako je ova Vlada nesposobna jer je Hrvatska stalno u recesiji. No, ja znam da mi činimo sve što možemo, da ćemo to činiti i u drugom mandatu, u koji i dalje čvrsto vjerujem, da se izborimo s posljedicama politike koja nas je ovamo dovela, te da uspostavimo novi, održivi model ekonomskog rasta. Neki pokazatelji, poput turizma i izvoza, ukazuju na to da imamo razloga za optimizam. Uostalom, nakon dugo vremena Hrvatska prvi put ima suficit platne bilance. Neki drugi pokazatelji, poput osobne potrošnje, vrlo su loši. Mislim da je tu riječ i o psihološkim i o kulturalnim razlozima: Hrvati su u jednom trenutku vrlo mnogo trošili. Onda je novca naglo nestalo, pa su postali možda i pretjerano oprezni, te ne žele trošiti ni ono što imaju.
Zašto dosad nije bilo investicija?
- Prije svega zato što ne postoji povjerenje prema Hrvatskoj kao državi za sigurno i efikasno investiranje. Jasno je da i referendumi poput ovog protiv monetizacije negativno reklamiraju Hrvatsku kao poželjno investicijsko odredište. Svi drugi problemi, kada je riječ o investiranju u Hrvatsku, manje su važni od nepovjerenja i negativnog imidža. U redu, možemo reći da Hrvatska nije najbrža u Europi kada je riječ o prihvaćanju stranih investicija, ali sigurno nije ni najsporija.
Što mislite zašto su Vlada i sudstvo u tako otvorenom i žestokom sukobu?
- Mislim da nisu. Sudstvo nije politički entitet da bi se uopće moglo govoriti o sukobu Vlade i njega. Sudstvo čini oko tri tisuće sudaca koji samostalno donose odluke u skladu s hrvatskim zakonima. U sukob s Vladom ušao je samo manji broj sudaca na istaknutim mjestima, koji za to, pretpostavljam, imaju osobne ili ideološke interese.
Prije manje od godinu dana bili ste izjavili da se nitko ne može poigravati s moralnošću SDP-a, koja predstavlja najvažniji politički kapital vaše stranke. Poslije su se dogodili slučajevi Merzel i Sabo, kao i niz javnih prigovora vašim ministrima, baš kada je riječ o njihovoj moralnosti. Mislite li da ste sačuvali taj SDP-ov kapital?
- Slučajevi Merzel i Sabo još nisu presuđeni, dok, s druge strane, u Slavoniji imamo HDZ-ova gradonačelnika, koji je priznao krivnju u aferi Fimi-Media, pa je svejedno ostao gradonačelnik. Ma gledajte, svakom razumnom građaninu Hrvatske, bez obzira na svjetonazorsku orijentaciju, jasno je da je potpuno pogrešno ne samo uspoređivati SDP i HDZ kad se radi o korupciji nego je krajnje pogrešno dovoditi ih u bilo kakvu vezu. Sam vrh HDZ-a, njegova vlada i njen predsjednik, bili su organizatori i izvršitelji najveće korupcijske operacije u Hrvatskoj. To je, nažalost, neprijeporna i potpuno jedinstvena činjenica.