Nakon protestnih skupova na Trgu bana Josipa Jelačića na kojima su se okupljali protivnici cijepljenja i epidemioloških mjera očito je da se društvo dijeli na tom pitanju. Protivnici cijepljenja i covid-potvrda smatraju da je riječ o zadiranju u njihova osobna prava i slobode uzvikujući ratoborne parole i noseći slike Djevice Marije i Isusa, a zagovornici cijepljenja ih po društvenim mrežama karakteriziraju kao divljake.
O tome što covid radi društvu razgovarali su u Laubi, Kući za ljude i umjetnost, pater Tvrtko Barun, isusovac, Marija Brajdić Vuković, sociologinja iz Instituta za društvena istraživanja, i Petar Vidov, glavni urednik Faktografa.
Vlašić: Na čemu se baziraju uvjerenja grupa polariziranih oko stava prema covidu-19?
Vidov: Prvenstveno na emocijama, na strahovima. Trenutno je naša društvena zbilja, polarizacija koja se događa, samo posljedica stvari koje se događaju posljednjih 30 godina. Imamo problem s obrazovnim sustavom, naš zdravstveni sustav je prije već bio narušen, ljudi se ne uče dovoljno kritičkom razmišljanju, medijskoj pismenosti i onda dolazimo u situaciju ovakve izvanredne globalne ugroze gdje nemamo dovoljno informacija da bismo shvatili ovo što nam se događa. Istovremeno, ljudima su potrebne informacije, ljudi žele shvatiti što sedogađa.
Vlašić: Ali svi misle da imaju informacije, zar ne?
Vidov: Svi misle da imaju informacije zato što su svi spojeni na internet, a na internetu je jako puno ljudi koji će vam reći da imaju magično rješenje za bilo što.
Vlašić: Kamo nas to vodi?
Brajdić Vuković: Ja imam potpuno drukčiju perspektivu jer ovo što nam se događa nije nastalo preko noći, nego se, zapravo, događa u društvenom kontekstu u kojem jako dugo živimo, u nečemu što se zove “društvom rizika”. To je društvo u kojem ne upravljamo tehnologijama i ne upravljamo razvojem znanosti, nego se ono odvija izvan nas. Jedino što imamo jest slijepo povjerenje da će nas tehnologija i znanost odvesti u dobrom smjeru. Kada se dogodi ovakva kriza, onda se sve svodi na naše povjerenje da će nas tehnologija i znanost odvesti u dobrom smjeru. Sve se svodi na naše povjerenje da će neke institucije preuzeti upravljanje krizom i na povjerenje u neku vlast…
Vlašić: Bismo li trebali sumnjati? U ljudskoj je prirodi sumnjati i imati kritički odmak prema svemu.
Brajdić Vuković: Ljudi sumnjaju, ali imaju i osjećaj povjerenja. Naša je kriza to jako dobro pokazala. Ljudi imaju potrebu biti solidarni. U početku, prvih osam mjeseci, bilo je ogromno povjerenje u Vladu i Stožer, postojalo je i vjerovanje da ćemo mi to zajedno riješiti, a onda su se počele događati situacije u kojima su ljudi počeli gubiti povjerenje. Vratili smo se na ono da nema institucija kojima mogu vjerovati u trenucima kada se ovakve stvari događaju. Ne svi, jer ljudi racionaliziraju na drugačiji način, jer nas je sve pogodilo cjepivo i pandemija, ali naša racionalizacija o tome hoćemo li se izvući, hoćemo li biti solidarni pa se cijepiti zbog sebe i drugih ili ćemo racionalizirati na neki drugi način, tipa - ipak je svatko sam za sebe. To je pitanje puno kompleksnije.
Vlašić: Ali, ako se smijem vratiti na dio koji ste spomenuli, mislim da je povjerenje izgubljeno u trenutku kada je dopuštena procesija na Hvaru. No i to nepovjerenje i kritika bili su utemeljeni na znanosti, postojali su oni memovi u kojima su se svi rugali odluci o procesiji, tipa: “Virus ne radi u procesiji.” I današnji kritičari mjera i cijepljenja isto tako pokušavaju svoje stavove utemeljiti na znanosti.
Brajdić Vuković: Da, racionalizacija protivnika cijepljenja ne dolazi potpuno izvan društvenog konteksta u kojem su odrasli. Ona dolazi iz straha i potrebe da se uhvati za nešto što na neki način opravdava njihove strahove i intuicije koje imaju o danoj situaciji. Velika većina ljudi i dalje vjeruje u institucije znanosti, u tom mnoštvu ekspertiza ima dovoljno demokratičnosti u smislu da će najbolje ekspertize donijeti najbolja rješenja. Ali ima i ljudi koji, zapravo, toliko gube povjerenje da izgube povjerenje u sve i onda misle da su pojedinci, samo zato što su protiv te dominante, sigurno u pravu.
Vlašić: Mi govorimo o sumnji. Što reći ljudima koji se pojave sa sumnjom i o tome pitaju svećenika? Sjetimo se nadbiskupa Uzinića, koji je rekao da će radije prihvatiti opasnost za vlastiti život nego da nosi stigmu, opasnost da svojim necijepljenjem zarazi nekoga drugoga.
Barun: To je pitanje sukoba različitih vrijednosti i moralnih načela i onda se u tom sukobu pojavljuje pitanje koje načelo ima prednost, kako se postaviti. Tu nadbiskup Uzinić ide u smjeru tradicije Crkve da se treba brinuti o vlastitom dobru, zdravlju, ali i o općem dobru, onome što je zajedničko. Ovdje je prisutna i dimenzija osobnog odlučivanja, savjesti, unutarnjeg odlučivanja, intuicije, ali i odgovornosti. Pojedinac treba biti formiran i informiran i donijeti odluku svatko za sebe, što osoba želi postići. Tu je pitanje koji su principi važniji. Tradicija kršćanstva je žrtvovati se za drugoga, dati sebe za drugoga. Treba malo zanijekati sebe, ne biti toliko sebičan, koliko treba bitivelikodušan.
Vlašić: Ovo što ste rekli “svatko odlučuje za sebe”, to uključuje i brigu za drugoga?
Barun: To je uvijek tako. Savjest, koja treba biti formirana i odgojena, jest vrhovni princip. Čak i da Crkva govori jedno, a moja savjest drugo, trebam slušati savjest. Ona je glavni princip prosudbe, ako hoćemo u apokaliptičkom smislu osude ili Božjeg suda, ali trebamo uzeti u obzir i druge potrebe, pogotovo potrebe onih koji su slabiji, koji su marginalizirani, koji su ranjiviji. To u ovoj situaciji moramo uzeti u obzir.
Vlašić: Kako komunicirati s drugom stranom? Da li komunicirati ili jednostavno otpisati one s kojima se ne slažemo, pa i prijatelje?
Brajdić Vuković: Ne bih rekla da prijatelje treba ikada otpisivati, valjda ste prijatelji po nekim drugim načelima i razinama.
Vlašić: Što ako smo u situaciji da imamo nekoga tko zbog godina ili zdravstvenog stanja nikako ne bi trebao riskirati zarazu, a nasuprot tome imamo prijateljstvo, nekoga tko smatra da se ne treba cijepiti i time potencijalno može ugroziti nekoga drugoga, nama bliskog? Što izabrati?
Brajdić Vuković: Mislim da postoji više mogućnosti. Ne vidim kako to dolazi u sukob.
Vlašić: Pa, tako što zbog širenja zaraze netko stariji nije cijelu prošlu godinu mogao izaći iz kuće jer je bilo suviše rizično. Sada se, otporom protiv cijepljenja, ta situacija uvelike nastavlja.
Brajdić Vuković: Prekidom veza s ljudima za koje mislimo da imaju manje solidarnosti, njihovim odvajanjem od nas koji smatramo da imamo više solidarnosti, nećemo postići da oni imaju više solidarnosti. Moramo naći druge načine da s njima komuniciramo. Mislim da je jedan od načina razumijevanje da je iza svega strah. Veliki strah od ovoga što se događa i od cjepiva. Ja mislim da ljudi koji se ne cijepe ne razumiju da su se i svi koji su se cijepili također bojali i da to nikome nije ugodno. Nikome nije ugodno doći cijepiti se, zato što to nije stvar bez potpunog rizika. Svi preuzimamo taj dio rizika i za ljude okonas.
Vlašić: Ali taj dio rizika je tako malen, toliko daleko od nas… Pet slučajeva na osam milijuna.
Brajdić Vuković: Znam, ali ja, kada god se cijepim, ne osjećam se super jer sam se cijepila. Malo mi je to nezgodno.
Vlašić: Da, ali koristimo lijekove…
Brajdić Vuković: Da, koristimo lijekove. Ipak se cijepim jer znam da je šansa da se nešto zakomplicira vrlo mala, a da je dobrobit od toga ogromna. Jednostavno, znam procijeniti rizike. Razgovarati s ljudima koji se ne žele cijepiti ima smisla jer će oni, iako se možda nikada neće cijepiti, možda u nekom razgovoru razumjeti da bi bilo dobro da se makar pridržavaju mjera. Treba im reći: “Hajde, makar se pridržavaj mjera. Razumij da mislim da je tvoje ponašanje, necijepljenje, ustvari nesolidarno.” Ne tvrdim sto posto da će to koristiti. Stvari odlaze u sulude dimenzije i mislim da rascjep ne treba činiti jošvećim.
Vidov: Otpor cjepivu nije novost, to nije počelo s cjepivom protiv covida. To postoji praktički otkad postoji cjepivo. Čim se počelo procjepljivati ljude, pojavio se otpor. Desetljećima se provode istraživanja o tome kako pristupiti ljudima koji imaju otpor prema cjepivu. Dosad se najboljim rješenjem pokazao osobni kontakt, po mogućnosti s osobnim liječnikom. Ta osoba liječniku prenosi svoje iskustvo, a liječnik mora uvažiti strahove osobe s kojom razgovara i pokušati joj što jednostavnije objasniti benefite cijepljenja. Naprosto, toj osobi treba objasniti procjenu rizika. Većina stvari u životu nosi sa sobom neki rizik, ali ne nose sve stvari isti rizik.
Brajdić Vuković: Život je rizik.
Vlašić: I nitko se neće živ izvući.
Barun: Živimo u društvu koje je vrlo isključivo, iz kojeg god perspektive pogledamo, političke, kulturološke, idejne. Mislim da bismo trebali uzeti u obzir da ove grupe nisu kompaktne i da je bilo puno različitih ljudi među onima koji su bili na Trgu neki dan. Na svim tim okupljanjima ima različitih ljudi s različitim moralnim stajalištima koji dolaze iz različitih razloga. Bitnije od toga mi se čini ne otpisivati ljude zbog principa i vrijednosti, ideja i ideologija, znanosti i istina. Čovjek je bitniji od istine, pa i znanstvene, principa pa i moralnog principa. Konkretan, živi čovjek veća je vrijednost od bilo koje druge vrijednosti, filozofske, teološke, znanstvene i drugih. To bi nam trebao biti princip, da je čovjek preda mnom koji se razlikuje u nekom stavu, mišljenju bitniji od tog mišljenja, nesuglasja, ludosti, gluposti koju on ili ja imamo.
Vlašić: Što ako je riječ o svojevrsnoj zamjeni teza, da nije riječ o tome da su se ljudi koji zagovaraju cijepljenje i poštovanje mjera nekoga odrekli, nego, naprotiv, da su oni koji ne žele poštovati mjere odustali? Na neki način i jesu, odustali su od toga da se brinu o drugima, zar ne?
Brajdić Vuković: Jesu, ali sumnjam da oni to tako vide, zato što oni to opravdavaju drugim stvarima. Mislim da je ogroman problem ne samo isključivosti nego solidarnost. Ljudi koji su tako volontirali, pomagali u potresu, kroz njihova svjedočanstva se vidi da se ti ljudi dobro osjećaju jer osjećaju da pripadaju nečem većem od sebe. Strah te kad si sam na svijetu, ali kad imaš osjećaj da imaš zajednicu i da imaš ljude s kojima nešto radiš, onda se osjećaš bolje. Solidarnost je uvela taj princip, a mi zadnjih godina s kapitalizmom i individualizmom jako gubimo tu solidarnost i taj osjećaj zajedništva i zajednice s ljudima. Mislim da se ljudi, kada se dogodi ovakva krizna situacija, zbiju zajedno, što je bilo na početku, pa osjećaju da će to zajedno prebroditi. Ali onda počinju nepovjerenja, pa problemi, pa financijski problemi i odjednom se društvo raspadne na individue ili na obitelji. To treba prepoznati kao društveni problem, treba jačati društvenu otpornost na ovakve situacije, da se ne događaju ovakvi rascjepi u situacijama kao što je ova. Jako je uzavrela situacija i ne treba je činiti još gorom. Treba nekako pokušati sve ovo smiriti, smiriti strasti i vidjeti kako ćemo zajedno. Tu su u pitanju životi, cijele obitelji koje tuguju, to je strašno kroz štoprolaze.
Vidov: Meni se čini da ljude koji pokazuju otpor i prosvjeduju protiv cjepiva i covid-mjera ne zanima društvo. Kad protivnici cijepljenja govore o slobodama, govore isključivo o osobnim slobodama da rade što žele. Bez obzira na čitav historijski kontekst država i društava koji imaju naviku ovakvog oblika djelovanja u slučajevima koji predstavljaju ugrozu za to društvo. Nigdje u svijetu, bilo zapadnom ili istočnom, nitko ne osporava da država ima pravo i obavezu zaštiti stanovništvo, pogotovo najranjivije članove društva od opasne bolesti, od novog virusa. Osim ljudi koji smatraju da to ugrožava njihove osobne slobode. Njihove osobne slobode su iz njihove perspektive puno važnije oddruštva.
Vlašić: Da vas pitam za vašu odluku?
Barun: Mnogi bi me precrtali, druga strana, koja god bila. Pogotovo s obzirom na moje poslanje kao svećenika. Otvoren sam i želim biti za što veći broj ljudi otvoren. Zato neću reći.